"Lazzarato: trabajo, deuda y renta básica (entrevista de Davide Gangale)" (Cuenca Alternativa)

PICICA: "Maurizio Lazzarato, filósofo y sociólogo independiente que vive en Francia desde 1982, no viene muy a menudo a Italia. El domingo 13 de abril estaba en Milán, en el centro social Macao, para asistir al seminario Fare Pubblici. En el intervalo entre el programa de la mañana y el de la tarde, entre un cigarrillo y otro, se deja entrevistar por Doppiozero partiendo de la base de su último libro Marcel Duchamp y el rechazo del trabajo (Marcel Duchamp e il rifiuto del lavoro, Edizioni Temporale, 2014)."

Lazzarato: trabajo, deuda y renta básica (entrevista de Davide Gangale)

 

Entrevista a Maurizio Lazzarato de Davide Gangale

Maurizio Lazzarato, filósofo y sociólogo independiente que vive en Francia desde 1982, no viene muy a menudo a Italia. El domingo 13 de abril estaba en Milán, en el centro social Macao, para asistir al seminario Fare Pubblici. En el intervalo entre el programa de la mañana y el de la tarde, entre un cigarrillo y otro, se deja entrevistar por Doppiozero partiendo de la base de su último libro Marcel Duchamp y el rechazo del trabajo (Marcel Duchamp e il rifiuto del lavoro, Edizioni Temporale, 2014).

 

En tu último libro escribes: para Duchamp, «el rechazo del trabajo artístico significa el rechazo a producir para el mercado». Pero al margen del mercado, ¿existe alguna forma de dar reconocimiento material al trabajo inmaterial?

La de Duchamp es sin duda una experiencia muy especial. En su época, el mercado del arte tal y como lo conocemos hoy en día todavía no existía, por así decirlo. Y él había optado por quedarse en los bordes. Quienes le introdujeron en el mercado fueron las vanguardias de los años 60, y fue Schwartz, un galerista milanés, quien cumplió esta misión. La obra de Duchamp no había pasado nunca antes por el mercado, era una obra escondida. Apenas era conocido en los Estados Unidos, y en Europa era totalmente desconocido; entró en el mercado del arte tardíamente. El ready-made, por ejemplo, nunca había sido expuesto; eran cosas suyas, privadas. Sólo una vez se llegó a exponer el… pissoir ¿cómo se dice en italiano?

Urinario*.

Eso. La de Duchamp es una situación particular que hoy en día sería impracticable. Luego dice que el problema es estar en el umbral: estar dentro del arte, dentro del mercado del arte, y fuera de él. En una entrevista él mismo reconoce que si él hubiera abandonado por completo el arte, al igual que muchos artistas en los años 60 y 70, que abandonaron el mundo del arte de manera permanente, no sin fuertes críticas, habría sido completamente olvidado, como ellos. Duchamp se queda en el límite, a veces de manera ambigua. Al mismo tiempo, sin embargo, el rechazo al trabajo de Duchamp, el rechazo a trabajar en general y en particular hacia el trabajo artístico, me parece muy interesante. Claro que él tenía las condiciones materiales necesarias, puesto que disponía de una pequeña paga y fue ayudado por algunos burgueses ricos; incluso en los últimos años de su vida tenía algo de dinero en el bolsillo. Pero antes él se dedicó a vivir… y no estaba muy interesado en este aspecto. Me pareció que esta actitud era interesante en contraste con lo que está sucediendo hoy en día en el mundo del trabajo. Aunque, repito: una estrategia de rechazo al trabajo de este tipo es hoy en día, como tal, difícilmente practicable.

Me pregunto: rechazar el trabajo en un momento en el que el desempleo es alto a nivel europeo, en Italia del 12%, con un desempleo juvenil que ha alcanzado el 42%, ¿no corre el peligro de sonar, como poco, fuera de lugar?

Sí, pero hay que distinguir entre el trabajo y el empleo. No son la misma cosa. Desde mi punto de vista la cuestión es muy simple: se trabaja a menudo –como lo estás haciendo tú en este momento– ¡pero muy rara vez nos pagan! El problema no es trabajar, sino que te paguen por ello. Puede que incluso se trabaje en cosas que pueden ser más o menos interesantes, pero… de ahí a ser empleados, es decir, hacer coincidir con este trabajo un salario o un ingreso, bueno, eso es mucho más difícil. No falta trabajo, falta empleo. Hay demasiado trabajo; se hace demasiado trabajo no remunerado, como lo estás haciendo tú ahora [se ríe]. El problema es que cada vez hay más trabajo, pero cada vez se hace más de forma gratuita. Es la lógica del sistema, y es una cosa muy extraña, ya que en cierta manera estás como obligado a hacerlo. Es un trabajo que te interesa, que te gusta y, de algún modo, encuentras una justificación porque haces algo que te gusta. Pero, en sí mismo, es un tipo de explotación como otra, tal vez incluso más que otra, porque no hay nadie que realmente lo exija. Es todo un mecanismo el que lo impone, si quieres, el de la economía neoliberal. Sin embargo, es como si tú hubieses elegido esta situación. Se trata de un hecho muy complicado, ya que el cuestionamiento de este tipo de relación implica el cuestionamiento de uno mismo. La experiencia de Duchamp es interesante, porque él no tenía un maestro. Al igual que tú: tú no tienes un maestro, pero estás inmerso dentro de una serie de mecanismos que, de alguna manera, te obligan, aunque no seas completamente consciente…

Así que, según usted, dado que no cobro por hacer esta entrevista, me tendría que haber negado a hacerla, ¿correcto?

[Risas] No, no sé… probablemente no. El problema es que hace tiempo este tipo de trabajos eran los que se hacían durante uno, dos, máximo tres años. Pero ahora se han convertido en una perspectiva de vida. Es decir, hay que hacer trabajo precario, trabajar un montón, hacer cinco entrevistas, para que solo te paguen una.

¿Una característica que afecta en particular al trabajo cultural o al trabajo en general?

Al trabajo en general, y en particular al trabajo cultural, un sector que debería darse cuenta de que ha alcanzado un nivel de proletarización y de explotación importante. Las condiciones, los sistemas de competencia… Estos mecanismos han estado funcionando durante años, pero tarde o temprano los trabajadores de la cultura tendrán que decir “no” a esta situación. Tarde o temprano, las formas de rechazo se tendrán que expresar. Y luego hay otro problema: desde los años 70 y hasta hoy, la riqueza producida por los países occidentales en los que vivimos se ha duplicado. ¿Dónde hostias ha ido?

Crecimiento, la palabra mágica de nuestro tiempo. Se ha producido un crecimiento de las desigualdades: ¿es esto lo que quieres decir?

El crecimiento se da como un crecimiento desigual. Por lo tanto, volver a crecer no va a resolver las causas de la crisis; al contrario, las reproducirá de nuevo. No hay que olvidar que la crisis que estamos viviendo es, por definición, desigual: durante la crisis se ha producido una redistribución de la riqueza en beneficio de la renta.

Crisis y desigualdad parecen haber encontrado una justificación, citando el título de otro de tus libros, en la ideología del “hombre endeudado.” ¿En qué consiste?

Veamos: desde que se impuso en los últimos años 70, la economía neoliberal ha sido una economía basada en el crédito. Todo está organizado a través del mercado financiero. El crédito, si lo giras del revés, se convierte en deuda; pero lleva consigo una promesa de futuro. Porque aquél que puede acceder al crédito para llevar a cabo su proyecto, comprar alguna cosa, crear una empresa, tiene una puerta abierta a su futuro. Este sistema, sin embargo, ha dado efectivamente la vuelta: desde 2007/2008 el crédito se ha convertido en deuda. El crédito sólo funciona si el sistema está en continua expansión, si todo se amplía, se reproduce y prolifera. Si el sistema se detiene, el crédito se transforma en deuda y, de golpe, el horizonte se cierra. Esto es lo que ha ocurrido: las finanzas no han sido capaces de mantener esa promesa de futuro.

¿Qué son las finanzas para ti?

Al final, las finanzas y el crédito son un intento de controlar el futuro. La economía financiera es una economía completamente orientada en su totalidad al futuro, ya que está hecha de las inversiones que se deben materializar en el futuro. Sin embargo, el futuro es, por definición, indeterminado e impredecible. Por lo tanto, el problema se convierte en cómo neutralizar esta imprevisibilidad. En cierto modo, las finanzas son un intento de detener el tiempo, de quitarle la imprevisibilidad; además de para bloquear la creatividad. Hay que intentar anticiparse a los eventos futuros pero, paradójicamente, el efecto es que tenemos esa extraña sensación de vivir en una sociedad sin tiempo, sin una posibilidad real, sin futuro. Es una contradicción: el crédito está destinado a abrir posibilidades de futuro al tiempo que tiene que garantizar el retorno de la inversión, por lo cual es necesario neutralizar los riesgos. El riesgo se descarga sobre una multiplicidad de actores, pero no se elimina. La crisis de las hipotecas subprime lo demuestra: el reparto del riesgo se convirtió en una pandemia, y se descargó sobre la gente, es decir, sobre los que no fueron responsables de asumir ese riesgo. Es un mecanismo delirante, pero el capitalismo es así. El capitalismo es, según como se mire, es un delirio; no es racional.

¿Qué puede hacer el hombre endeudado para salir de este delirio?

La ideología del hombre endeudado es un intento de culpar a la gente, algo que, creo, no ha funcionado. La ideología del hombre endeudado dice: trabajáis muy poco, os jubiláis demasiado pronto, os cuidáis demasiado… pero es una ideología que no convence. La única salida posible es la vía política, pero por el momento no se ve cuál podría ser. Para empezar, se podría decir que el problema no es el coste del trabajo, sino el coste de la renta; pero nadie tiene el coraje de decirlo. La deuda es un mecanismo para capturar la riqueza social y trasladarla a la renta. Dicen que la deuda sirve para financiar los servicios sociales, la asistencia sanitaria, las pensiones… pero esto se podría haber financiado igualmente, porque desde los años 70 la riqueza se ha duplicado. ¿Qué ha pasado con ella?

Hoy esto ya no se puede hacer, porque todas las formas actuales del capitalismo están financializadas. Mientras que en los años de Keynes el capitalismo era todavía una falta de identificación entre el capital industrial y el capital financiero, hoy en día ya no es así. Neutralizar las finanzas hoy en día significa neutralizar el capitalismo. El capitalismo no tiene más alternativa que continuar con las medidas de austeridad en Europa y la inyección continua de liquidez en EE.UU. y Japón. Pero si sigue así acabará creando más burbujas.

¿Y la renta ciudadana (renta básica)?

Estoy de acuerdo con la renta básica, pero para conseguirla son necesarias unas correlaciones de fuerzas que aún no se dan.Es necesario recrear unas correlaciones de fuerzas, unas formas de resistencia y auto-organización que recuerden el sistema de clases, y no hablo de la clase obrera. Si no se generan de nuevo este tipo de correlaciones de fuerza, no veo cómo se puede conseguir una renta básica. Si todo el mundo sigue trabajando de forma gratuita, ¿por qué alguien en algún momento querría pagar? Tienen que encontrarse las formas de organización necesarias, como lo hicieron los trabajadores hasta la generación de mi padre, que no eran “intelectuales”, pero que eran un poco más inteligentes [risas]. La generación de mi padre ganaba derechos, luchó por ellos. Y nosotras los estamos perdiendo uno a uno, aunque somos seres “cognitivos”, formados, etc. No es la “cognición” lo que determina la política, no sé cómo decirlo. ¿Cómo se hace para organizarse con los demás? Esta es la dificultad que hay que superar para imponer el equilibrio de poder y ganar el derecho a discutir, incluso el de la renta básica. Desde mi punto de vista, la salida de la crisis sólo se dará cuando exista la posibilidad de reconstruir y organizar un conflicto real. La situación en este momento es todavía demasiado asimétrica, la correlación de fuerza es demasiado desfavorable. A pesar de la crisis y, de hecho, incluso en la crisis. ¿Cómo organizar la variedad de sujetos explotados, trabajadores precarios, semi-precarios, semi-asegurados, en una lucha dual contra el capital? Este es el problema.

* traducido para facilitar la comprensión sin alterar el original, N.d.T.

Fuente: Comite disperso y http://www.doppiozero.com/materiali/interviste/lazzarato-il-rifiuto-del-lavoro 

Fotografia: Robert Crc para Subversive Festival

Fonte: Cuenca Alternativa