"Democracia: a alternativa radical do Podemos", por Olga Rodríguez

PICICA: "É possível desafiar o sistema político, propor transformações sociais profundas e disputar eleições com chances reais? Novo partido-movimento ensina algo"

Democracia: a alternativa radical do Podemos

Por Olga Rodríguez – on 05/10/2014

Manifestação dos “Indignados” espanhóis, de onde surgiu o “Podemos”, Para Pablo Iglesias, referência do grupo, “o poder não teme à esquerda mas, sim, ao povo organizado”

É possível desafiar o sistema político, propor transformações sociais profundas e disputar eleições com chances reais? Novo partido-movimento ensina algo

Pablo Iglesias, entrevistado por Olga Rodríguez, no El Desconcierto | Tradução João Victor Moré Ramos

Milhões de brasileiros viverão, hoje, uma experiência democrática restrita. Seu voto elegerá o principal governante do país e diferenças reais, entre os candidatos, tornam a eleição muito relevante. Mas só os muito ingênuos engolirão o velho slogan que a TVs matraqueará ao longo do dia. Não viveremos a “festa da democracia”.

Ela está em declínio em todo o mundo, como lembrou José Saramago, há quase quinze anos. No Brasil, talvez a marca principal de seu esvaziamento seja a promiscuidade entre sistema político e poder econômico. As leis permitiram às empresas financiar os partidos e suas campanhas. Para disputar eleições com chances, os candidatos – do presidente ao vereador – comprometem-se cada vez mais profundamente com o mundo corporativo. Aos poucos, a lógica do capital torna-se a dos políticos. As disputas eleitorais, cada vez mais custosas, reduzem-se a guerras de marketing. Temas essenciais para o país desaparecem do debate. Quem falou em Reforma Agrária, nos últimos meses? Quem abordou a necessidade de estabelecer uma rede de transportes públicos (inclusive uma malha ferroviária nacional) que nos livre da ditadura do automóvel?

A colonização da política pelo dinheiro é tão profunda que parece, às vezes, irreversível. A crítica estaria restrita aos que se condenam a permanecer à margem, e por isso impotentes – ou pregando o voto nulo, ou defendendo candidaturas inviáveis. Por isso, vale examinar certas experiências inovadoras que estão conseguindo vencer este círculo de ferro. São poucas, mas efetivas – e dialogam diretamente com nosso cenário.

Na entrevista a seguir, Pablo Iglesias, principal referência do grupo político espanhol Podemos, expõe a ascensão surpreendente deste partido-movimento que se surgiu este ano, a partir do movimento dos Indignados e se transformou, em pouco meses, na principal surpresa no cenário de seu país. Iglesias, um cientista político de apenas 35 anos, explica que pelo menos três de suas características são marcantes.


O Podemos mantém-se radical, na crítica à velha política que marcou os Indignados (“ni políticos, ni banqueros”). Rechaça uma possível estratégia de acúmulo gradual de forças por meio de alianças celebradas no interior do sistema. Sabe que seria contaminado pela lógica hegemônica, muito antes de conseguir desafiá-la. Rejeita, inclusive, receber qualquer tipo de financiamento corporativo – algo que seria viável, dado seu avanço eleitoral meteórico. Suas despesas são custeadas por arrecadação autônoma em rede (“crowdfunding”), com prestação de contas permanentemente atualizada, no site do movimento.

Mas, ao contrário do que recomendaria uma postura anarquista clássica, o Podemos não se recusa a disputar eleições. Percebe que, apesar da crise de desconfiança diante do mundo político, a esmagadora maioria da população continua a esperar algo das instituições tradicionais – inclusive porque não há, no momento, outra forma de coordenar a vida social. O movimento quer dialogar permanentemente com esta maioria, ao invés de se fechar numa atitude de vanguarda e se limitar ao debate cômodo com pequenos grupos de convertidos.

Como resultante das duas primeiras características, o Podemos assumiu um perfil em que se combinam um programa radicalmente à esquerda e uma ruptura com as formas tradicionais de organização partidária (inclusive as da esquerda clássica…). Suas três propostas principais para o cenário atual, explica Iglesias na entrevista, são o fim dos despejos de quem tornou-se inadimplente nos financiamentos imobiliários; a revisão da dívida pública (para que o Estado assegura direitos sociais) e o veto à presença de ex-dirigentes dos partidos nos conselhos de administração das grandes empresas (a principal forma de promiscuidade entre poder político e econômico, na Espanha).

Seus métodos incluem uma estrutura partidária reduzidíssima e ampla abertura de espaços para participação cidadã. A lista de candidatos do partido para as eleições ao Parlamento Europeu foi definida por votação direta, inclusive via internet. Rejeita-se, porém, o método de assembleia permanente, que leva a procrastinar “ad aeternum” as decisões. Iglesias lembra que, na construção de sua primeira lista eleitoral, o movimento foi mais democrático e mais ágil que todos os demais…
Ao assumir tais posições, o Podemos converte-se em algo como um partido-plebiscito. Sua contraposição tanto ao atual sistema político quanto aos rumos econômicos seguidos pela Espanha é tão radial que uma eventual vitória nas eleições produzirá, quase automaticamente, a necessidade de vasta reforma política. Por isso mesmo, o Podemos propõe uma Assembleia Constituinte, para rever por completo as instituições.

Este conjunto muito original de atitudes e programa tem se mostrado altamente popular. Constituído em janeiro deste ano, o Podemos disputou as eleições para o Parlamento Europeu apenas quatro meses depois. Estreou com 7,98% dos votos, elegendo cinco eurodeputados (Iglesias está entre eles). Continuou ganhando força. No início de setembro, pesquisas de opinião revelaram que o partido é agora apoiado par cerca de 21% dos eleitores e ameaça o tradicional monopólio que dois partidos tradicionais (PP, de direita, e PSOE, ex-social-democrata) exercem sobre a política institucional europeia. Especula-se que o Podemos pode ter força suficiente para vencer, em maio próximo, eleições municipais em grandes cidades – o que produziria um grande tremor político.
Segue a entrevista de Iglesias. Vale refletir sobre ela, no dia em que o Brasil vai novamente às urnas. Valerá, provavelmente, ainda mais, no período contraditório, cheio de possibilidades e riscos, que se abrirá a partir de 2015. (A.M.)



Quais suas impressões ao reunir-se, em Bruxelas com Alexis Tsipras, [líder do Syriza, um partido-movimento que lidera as preferências populares na Grécia]?

A impressão é que existe um trabalho duro a ser feito e muita esperança de levar-lo a cabo. Com Tsipras, conversamos sobre a situação em nosso país, a situação na Grécia, e na Europa em geral. Fiquei satisfeito com a reunião, convencido de que ele pode ser o próximo presidente grego e com muita vontade de trabalhar com outros europeus do Sul — até porque não queremos ser uma colônia da Alemanha. Temos que construir outra Europa que defenda sua soberania, os direitos sociais e que ponha freio a algumas instituições a serviço dos bancos.

Em Outubro, o Podemos fará seu primeiro Congresso. Como evitar que seu crescimento espetacular o leve a ser um partido como os demais?

Qualquer um que se organize assume riscos. Somos conscientes disso. Cabe construir um espaço político com características novas. O êxito do Podemos tem a ver com um nível de protagonismo dos ativistas incompatível com a forma de partido que conhecemos até agora. Quem pensa com noções velhas não entendeu o processo político que nosso país está vivendo.

O Podemos apela à participação cidadã. Haverá mecanismos de controle, para evitar que ingressem personagens que não cumpram os requisitos éticos básicos?

Evidentemente, há riscos. A forma de decidir a lista de candidatos do Podemos para as eleições europeias não só foi a mais democrática, mas também a mais ágil. Se compararmos com as lutas internas e as guerras de famílias que se dá nas demais formações políticas, creio que estamos muito animados por ter feito as coisas de outra maneira. Claro: é preciso dotar-se de mecanismos éticos e queremos buscar fórmulas para que não haja, entre nossas listas de candidatos, pessoas que queira apenas aproveita-se de nossa popularidade. Já tivemos que enfrentar uma situação difícil, quando um prefeito (de Benicull) fez uma série de gestos de que não gostamos. Dissemos claramente que aqui há tolerância zero com desvios. [Depois de afastar-se de seu partido anterior, Esquerda Unidas, o prefeito Vicent Alberola anunciou que passaria ao Podemos, com todo seu grupo partidário na cidade. O Podemos respondeu que esta não era sua maneira de estar à frente de prefeituras, e que Alberola deveria participar dos processos internos de escolha de candidatos, se desejasse ingressar no movimento]

Especula-se sobre o futuro próximo das eleições municipais. Fala-se em cenários de confluência com outras forças à esquerda. Qual a sua opinião?

Temos que ser coerentes conosco mesmo. Buscar a unidade de esquerda está muito bom, mas temos que saber que o que realmente amedronta o poder é a unidade das pessoas. É preciso ser muito míope para pensar que o poder teme a esquerda. Um processo de confluência não se faz através de anúncios de dirigentes de organizações. Faz-se através da construção da soberania popular. O tabuleiro político na Espanha não é o eixo esquerda-direita, mas sim o eixo que separa democracia de oligarquia. Vamos trabalhar nessa direção. Com a mão estendida, para que todo mundo possa confluir, mas sem aceitar a unidade baseada nos velhos métodos.

Qual seu diagnóstico sobre o que passa no Partido Socialista (PSOE)?

O que passa no PSOE é a chave da crise do regime. Há uma distância enorme entre o que pensam as bases e as decisões que tomam suas elites, pertencentes a castas, que acabam em conselhos de administração de empresas e que, nas decisões estratégicas fundamentais, estão com o Partido Popular [PP, de direita]. A ultima prova foi sua postura ante a abdicação do rei [o PSOE recusou-se a apoiar o movimento cidadão que pedia um plebiscito sobre a continuidade ou não da monarquia]. Vivem num processo de pasokização [referência aos socialistas gregos, o PASOK, que, depois de abandonar suas convicções, em meio à crise econômica, passou de detentor do governo a um partido minoritário]. Continuarão agonizando enquanto persistirem nas práticas atuais. É também uma das grandes pernas da grande coalizão — a grande coalizão que governa a Alemanha, a Grécia, a que aspira a governar na Europa.

O que necessita o PSOE para mudar?

Digo o que disse Julio Anguita: programa, programa, programa. Eu estou disposto a sentar-me com qualquer um. Diria a eles: acabemos com as portas giratórias [que, na Espanha, permitem aos dirigentes do PSOE e PP passar, "naturalmente", aos conselhos das grandes empresas]. Façamos uma reforma tributária, para que os ricos contribuam com a manutenção dos serviços públicas, uma auditoria publica da divida e uma lei de emergência para proibir os despejos [dos proprietários de imóveis endividados]. Se estiverem de acordo com isso, não tenho nenhum problema. Mas que não me digam que as mudanças no PSOE são a saída do [antigo secretário-geral Alfredo Pérez] Rubalcaba e a chegada de Carme Maria Chacón. Ela está dizendo agora que seu modelo é Matteo Renzi, que fez, na Itália, uma reforma (da lei eleitoral) pactuada com Berlusconi, para que somente dois partidos possam revezar-se no poder. O problema não é que haja mais ou menos rugas na cara de porta-vozes ou candidato, e sim as questões programáticas.

Qual é seu diagnóstico sobre a situação da Esquerda Unida?

Nas eleições europeias, alcançaram um resultado magnífico, triplicando seus votos em relação ao pleito anterior. Creio que se formularam bons planos para ocupar o espaço abandonado pelo PSOE entre os eleitores de esquerda, mas ainda há muito trabalho para se fazer por ali. Nós, talvez tenhamos feito uma analise diferente da situação.

Em que sentido?

Pensamos que a chave neste país não é colocar-se à esquerda do sistema político, do PSOE, e sim quebrar a relação que separa os cidadãos da oligarquia. A única maneira de construir uma maioria social é ter um projeto de país que assuma a possibilidade de converter essa maioria social, que já existe, em maioria política. Creio que certas etiquetas ideológicas tornam difícil para construir isso. Mas esperamos que todas as forças que estão no campo da democracia possam jogar-se no esforço pela abertura de um processo constituinte.

Como se constrói esse modelo diferente de que vocês falam?

É preciso conquistar o poder político. Mas este poder político, quem tem que conquistar são as pessoas. Nós dizemos que a democracia não é só se eleger a cada quatro anos, mas que o poder tem que estar nas mãos das pessoas. É muito importante acumular o poder suficiente para converter as instituições e os diferentes espaços sociais de democracia, de participação e de deliberação coletiva.

Quer margens resta para governar quando se tem que enfrentar um poder financeiro com controle sobre o poder político?

São margens de manobra difíceis. Por isso, dizemos que faz falta inclusive uma aliança geopolítica entre os povos e países ao sul da Europa. Não creio que haja solução no marco do Estado-Nação. A possibilidade dessas alianças geopolíticas se darem e de que algumas coisas comecem a mudar passa também pela conquista de espaços de poder administrativo em todos os âmbitos: municipal, autônomo [regional] e nacional.

Quando se fala de defender a soberania popular, a que se refere? 

Não é casual que na campanha apelemos às Forças Armadas e à policia. Queremos assinalar que não se pode consentir que se convertam em guarda-costas dos ricos. A soberania não é ameaçar alguém por falar outra língua, a defesa da soberania não é negociar contratos nos campos de futebol ou em restaurantes reservados. Defender a soberania é defender os hospitais públicos, as escolas públicas, que as pessoas não sejam expulsas de suas casas. Para isso todos os setores sociais tem que se mobilizar.

O que seria a primeira exigência a Bruxelas [sede da União Europeia], se puder haver uma união de países da Europa do Sul?

Primeiro, que as instituições europeias têm que ser democráticas. E depois, que essas instituições não podem estar ao serviço de poderes financeiros ou bancos alemães, senão ao serviço da soberania, dos direitos civis, sociais e humanos que não hoje são sistematicamente desrespeitados na Europa. Não é algo particularmente radical. Estamos exigindo que se cumpra a Declaração Universal dos Direitos Humanos.

Se governarem a Espanha, quais as primeiras três medidas que adotariam?

Primeira: um decreto de lei de expropriação ou confisco das habitações vazias que estão em mãos dos bancos, para constituir um parque público de moradias. Em segundo lugar, a proibição das portas giratórias que comunicam o Conselho de Ministros com os conselhos de administração das grandes empresas. E em terceiro lugar, ordenar que se faça uma auditoria da divida pública, para avançar até sua reestruturação e ver que elementos dessa dívida são legítimos. Ou seja, recuperar a capacidade do Estado para resgatar seus cidadãos.

Também reivindicam a aposentadoria aos 60 anos ou uma renda mínima básica.

Defender uma renda mínima básica é reivindicar a Declaração Universal dos Direitos Humanos, que diz que toda pessoa tem direito a uma moradia, a vestimenta, a atenção à Saúde e a receber educação digna. Dizia Keynes, que não era nenhum revolucionário, que das crises não se saía empobrecendo as pessoas. Só podemos sair com políticas públicas que favoreçam o consumo e para isso as pessoas necessitam dinheiro para gastar. Quando existir uma renda básica, ninguém terá que humilhar-se e trabalhar por 400 euros ao mês.

Uma das estratégias fundamentais do Podemos tem sido levar em conta a importância da comunicação na política

Começamos com nosso programa La Tuerka com a vontade de criar um estilo diferente ao habitual das organizações de esquerda. Era preciso disputar palavras como democracia ou soberania. Em seguida, eles começaram a chamar a grande mídia, porque ampliavam audiência.

Ao que se deve o êxito de audiência?

Está relacionado às mudanças no país, os novos desafios colocados pelo 15M aos consensos imperantes até então. Sem nosso papel nos encontros e nas experiências do Podemos, não teria sido possível. Por isso é tão importante trabalhar em nosso programa, La Tuerka. Pode ser que um dia as mídias tradicionais deixem de nos chamar, mas necessitamos de um espaço para que o debate siga avançando. As pessoas não seguem os debates parlamentares. Os debates na televisão sim.

A Espanha é um dos países da Europa com mais diferença salarial entre homens e mulheres. Que propõem para impulsionar uma igualdade real?

Evitar medidas que somente sejam cosméticas. Creio que nesta campanha, por exemplo, abordou-se o tema do machismo de maneira muito limitada.

Por que?

O debate ficou em torno apenas de um comentário repugnante de alguém sobre uma mulher na televisão. No entanto, em nosso país, o rosto da precariedade e da greve é um rosto feminino. Esse rosto feminino não esteve presente em nenhum debate eleitoral. Pareceu que todo o machismo neste país resume-se a que Miguel Arias Cañete tenha feito um comentário esdrúxulo sobre Elena Valenciano. É preciso fazer políticas publicas sérias, que servirão para que a igualdade seja real também nos dados econômicos.

Sobre a organização territorial das regiões o Podemos apoia seu direito a decidir?

No caso da Catalunha, deverá ser o que decidiam os catalães e catalãs. Em nenhum caso, deve haver medo de que as pessoas expressem sua opinião sobre qualquer coisa. Parece-me uma piada que o partido Convergência e União [CiU, de direita, no poder na Catalunha] faea sobre soberania, quando o que tem sido feito foi destruir sistematicamente as bases do exercício de soberania por meio de privatizações, assumindo um modelo corrupto. Nós defendemos o direito de decidir sobre tudo. Isso quer dizer também decidir sobre as questões econômicas.

Diga-nos algum pensador e político de referências pra você.

Um dos que mais leio e debato é Immanuel Wallerstein. Dos clássicos, Antonio Gramsci. Perry Anderson me entusiasma, David Harvey é uma chave para organizar minhas aulas, Slavoj Zizek me diverte muitíssimo. Políticos de referencia: um espanhol, Julio Anguita, e um estrangeiro, Salvador Allende.

Como definiria sua ideologia politica?

Diria que socialista, mas socialista em um sentido que seguramente não tem nada a ver com a dos partidos socialistas atuais. Em términos de formação como politólogo sou claramente marxista. Mas essas etiquetas, quando se trata de fazer política, se simplificam muito porque não estamos em um momento em que determinadas diferenças serão chave em termos políticos. Agora mesmo o que nós estamos defendendo é algo majoritário: a democracia real, a democratização da economia, os direitos humanos.

Fonte: OUTRAS PALAVRAS