PICICA: "En
"Adiós al capitalismo", el historiador francés Jérôme Baschet retoma su
propia experiencia en Chiapas, donde vivió muchos años, y encuentra en
las palabras de los zapatistas "una nueva forma de hacer teoría
política"
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14-10-2014 |
Entrevista al historiador francés Jerome Baschet en torno de su libro "Adiós al Capitalismo"
¿Quién sobrevivirá al postcapitalismo?
Ideas
| En "Adiós al capitalismo", el historiador francés Jérôme Baschet retoma su propia experiencia en Chiapas, donde vivió muchos años, y encuentra en las palabras de los zapatistas "una nueva forma de hacer teoría política" |
Adiós al capitalismo
es el libro que acaba de publicar Futuro Anterior. Una combinación no
casual de temporalidades entre el nombre del texto y de la editorial: un
futuro ya realizado sólo posible desde un imaginario utópico y
concreto. El autor es el historiador francés Jérôme Baschet y fue
invitado a dar un seminario en Buenos Aires por el Centro Franco
Argentino (CFA). Baschet se dedicaba a la historia medieval europea
hasta que en 1995 se acercó al por entonces reciente levantamiento
zapatista y su vida dio un vuelco. Se quedó a vivir en Chiapas por
muchos años. Ahora, divide su tiempo entre México y Francia. El título
de su libro, claro está, se debe a lo que aprendió con la insurrección
indígena. Por otro lado, trae una reminiscencia al libro de André Gorz: Adiós al proletariado
. Sólo que el tono es totalmente diferente porque Baschet agrega a esa
consigna otras tres nociones, que completan el título: autonomía,
sociedad del buen vivir y multiplicidad de mundos. Allí radica la
diferencia de maneras de decir adiós. El de Baschet abre un régimen de
futuro y no sólo de nostalgia por un sujeto revolucionario en extinción.
Sin embargo, el zapatismo como experiencia concreta no es modelizada ni
utilizada como fuente de un optimismo metodológico, sino como
perspectiva que sostiene –ante todos y para todos– una pregunta tan
sencilla como radical: ¿qué es el anti-capitalismo hoy en día?
–¿Este libro busca ser una teoría política del zapatismo?
–No puedo tener la pretensión de escribir una teoría de la práctica zapatista. Mi posición no es la del cientista social ni la del teórico. Escribo por un interés político. En sus palabras, en las del zapatismo, hay una nueva forma de hacer teoría que tiene que ver con romper la abstracción. Tampoco me limito a repetir lo que ellos dicen. Creo que se trata de aprender de esa mezcla de experiencia y de palabra y asumirla en toda su profundidad. En otro sentido, claro que este es mi libro, no pretende hablar en nombre de ellos.
El libro se propone fechar como ejercicio político. El zapatismo es el inicio de un ciclo con su aparición pública en 1994; le siguen en 1995 las huelgas en Francia, las manifestaciones de Seattle en 1999, la crisis y los movimientos de 2001 en la Argentina y las insurrecciones del ciclo 2000-2003 en Bolivia, según enumera el historiador. Luego la discusión en torno al zapatismo, al menos en el Cono Sur, se corre frente al brillo que toman los llamados gobiernos progresistas de la región.
–¿Cómo percibe ese debate?
–Hablo desde México y Europa. Y creo que México es bien distinto a los casos sudamericanos, tanto por su relación con Estados Unidos como porque no tuvo un gobierno progresista. Pero por supuesto que esta discusión circula en Chiapas.
–Pero es una discusión que en México se da con la candidatura de López Obrador y La Otra Campaña de los zapatistas, en 2006…
–Sí, claro. Pero quiero decir que la perspectiva del libro, que es con la que se identifican los zapatistas, es el anticapitalismo. Discusión que queda fuera cuando el debate se da en torno a la evaluación centrada en los gobiernos progresistas, sean tales o no. Cuando se habla del fin del neoliberalismo, sostengo que esa es una discusión alrededor de cierta recuperación del Estado en algunos sectores, especialmente a partir de la crisis de 2008. Los gobiernos progresistas de América del Sur son un ejemplo posible de esto. Pero el análisis que planteo es que hay que rebasar esa idea de fin del neoliberalismo porque es posible que esta forma de mayor presencia del Estado implique un cierto re-equilibrio para el mismo funcionamiento del neoliberalismo. Hay que enfatizar que el principal actor de la implementación de políticas neoliberales fueron los Estados, que es un instrumento para la imposición de las normas capitalistas al conjunto social. Entonces, quizás lo que está empezando a darse es un uso mayor del Estado en esa dirección para este momento de crisis. La relegitimación del Estado tiene que ver con darle las herramientas para esa tarea.
–Justamente el libro inicia con una definición del neoliberalismo. Y refiere a la crisis de 2008 como la primera crisis global del mundo globalizado. Por un lado, endeudamiento masivo y una fragilización de las finanzas y, por otro, exhibición de la plasticidad del capitalismo para desarmar pronósticos catastróficos de su fin. Después de un momento de auge, el zapatismo para cierta izquierda se transformó en una experiencia romántica. El argumento es doble: porque no asume el problema del Estado y, vinculado a lo anterior, porque su escala territorial es circunscripta a una serie de municipios. ¿Qué opina de esas objeciones?
–La opción zapatista es la autonomía y la distancia con el Estado y entiendo que desde posiciones estatalistas esto pueda sonar romántico. Es parte del debate de las izquierdas. Pero volvemos a lo anterior: esta distancia con el Estado está en la base de la reformulación de la perspectiva anticapitalista a la que han contribuido los zapatistas. Por otro lado, me parece una trampa ubicar al zapatismo como experiencia local. Si no, no se explicaría su alcance. Luego su impacto hacia ciertos sectores de las izquierdas disminuyó, por la división que se da alrededor de la posición sobre el Estado, y por cierta aparente invisibilización de sus prácticas. Pero justo cuando decían muchos que el zapatismo estaba muerto, se hace la marcha del silencio del 21 de diciembre de 2012. La experiencia de construir la autonomía, es decir, otra forma de organización político-social desde abajo, desde la capacidad de la gente de gobernarse y crear sus propias instituciones, saliendo del marco del Estado no es una cuestión que podamos calificar como local, ya que, como experimento, tiene validez y alcance general.
–¿Pondría en esa marcha de diciembre de 2012 el inicio de un nuevo ciclo en la trayectoria zapatista?
–Creo que cuarenta mil zapatistas marchando abren una fase diferente, justo cuando el discurso oficial y de algunos sectores de la academia era que se habían acabado. A partir de esta demostración de fuerza y vitalidad, empezaron a anunciar nuevas iniciativas. En especial, están invitando a la escuelita zapatista, donde ya han ido más de cinco mil personas a ver y compartir cómo se está construyendo una educación, una salud, una justicia, un gobierno autónomos. De esta manera, se abren para dar a conocer lo que estuvieron construyendo de manera silenciosa durante más de 10 años. Es una nueva etapa en la cual es pertinente volver a debatir sobre la experiencia zapatista. En realidad, el debate sobre el zapatismo se dio en los 90 y principios de los años 2000 cuando aún no habían desarrollado su aporte esencial: los municipios autónomos y las juntas de buen gobierno. Se trata de una organización política que es a la vez muy sencilla y muy elaborada, de gente humilde, campesina, que está avanzando en la difícil tarea de construir una vida auto-determinada. Abren la posibilidad de pensar y actuar más allá del Estado.
La crítica ecológica, siempre despreciada como poco realista, cuasi-infantil, retoma en el argumento de Baschet las tres capas propuestas por Félix Guattari: la destrucción del ambiente, de los vínculos sociales y el llamado inmenso vacío de la subjetividad (sufrimientos psíquicos, desposesión, etcétera). Subrayando la incorporación de la norma de la competencia como modalidad subjetiva de normalización, se enlaza una crítica tanto al consumo como al neodesarrollismo.
–¿Desde dónde hace esa crítica?
–Hablamos de pensar la posibilidad de otra organización político-social, que no sea capitalista. Eso significa lanzarnos a un imaginario alternativo que implica romper fuertemente con las normas de vida en las que estamos inmersos. Eso es el desafío, que parte de la evaluación del desastre al que nos lleva el capitalismo. Claro que el modelo neodesarrollista puede tener sus ventajas y presentarse como la maravilla del mundo pero ahí está justamente el punto: ¿abandonamos la evaluación crítica de esa realidad? Creo que hay que evaluarla con toda la negatividad que implica sin desconocer las dimensiones de atracción y seducción que envuelve. También hay otra cuestión urgente: no minimizar la destrucción de los territorios y en especial de los territorios indígenas que este modelo significa y sus múltiples consecuencias negativas para los seres humanos y no humanos.
–Usted insiste especialmente en el sufrimiento psíquico al que lleva la normalización competitiva…
–El desgaste psíquico en nuestras sociedades alcanza hoy un grado al que nunca se había llegado en toda la historia de la humanidad. Por eso creo que son necesarios otros “posibles”, que no caben en el neodesarrollismo consumista. Por supuesto es muy difícil. El zapatismo es un suelo concreto para pensar otra opción para los pueblos del mundo, rompiendo con la ilusión de que no hay alternativa. El libro apuesta a ese esfuerzo de imaginación, analizando un más allá de la producción por la producción que es la lógica del capitalismo. Esa premisa productivista nunca se cuestiona. Y vuelvo a la cuestión antropológica: efectivamente se trata de transformar subjetividades, más allá de cómo la modernidad pensó lo individual y lo colectivo. Eso no implica suponer una naturaleza humana angelical.
–La tentación de la mercancía no es sencilla porque están aquellas que pueden ser útiles y agradables. Pero también eso empieza a mostrar su lado oscuro: por ejemplo el aumento de enfermedades vinculadas a lo que comemos y a cómo se produce, en especial con el uso masivo de pesticidas.
–Hay que profundizar en los impactos de salud y ambientales y en los modos de explotación y sufrimiento que amparan los niveles de consumo. Lo planteo también en términos de una ética política. Por ejemplo, en México hubo hace pocos días un enorme derrame en una mina de cobre de Sonora. Los ríos están contaminados y se descubre que los empresarios no tomaron ningún recaudo acordado. Y esto se repite incesantemente.
–¿Cómo se narra una historia post-capitalista?
–La idea de futuro es fundamental en la modernidad. El problema es cómo reabrirlo más allá de ella. Eso implica una lucha en dos frentes. Por un lado, contra el dominio neoliberal del presente perpetuo, como imposibilidad de alternativa, excepto como competencia en tanto conducción de conductas, pelear para tener tu lugar o desaparecer. La competencia deviene la norma perfecta de la adaptación a las determinaciones del sistema. Tampoco podemos retomar las leyes de la historia, del marxismo clásico, porque esa es una de las bases de los fracasos del siglo pasado. Se trata de construir una visión de la historia más abierta, no unilineal, capaz de salir de los modelos de la modernidad. Y ahí los zapatistas tienen mucho que aportar: plantean una perspectiva de transformación social que junta pasado y futuro. El pasado no es arcaísmo, no es algo que retorna inmodificado, sino que plantean un futuro incierto, como posibilidad y sin receta, y al mismo tiempo todo el pasado está por delante.
–¿A qué se refiere con la desespecialización de la política?
–Desespecialización de la política significa invertir a favor de una multiactividad y eso se puede hacer sólo a partir de recobrar tiempo disponible. Eso permite no depender del mercado como único proveedor de servicios y bienes. Eso es lo que la experiencia de autogobierno rebelde también propone como democracia radical: una organización colectiva no estatal con dos principios: la desespecialización de la política y la reapropiación de la capacidad de decidir colectivamente.
Fuente: http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/Jerome-Baschet-sobrevivira-postcapitalismo_0_1219678044.html
–No puedo tener la pretensión de escribir una teoría de la práctica zapatista. Mi posición no es la del cientista social ni la del teórico. Escribo por un interés político. En sus palabras, en las del zapatismo, hay una nueva forma de hacer teoría que tiene que ver con romper la abstracción. Tampoco me limito a repetir lo que ellos dicen. Creo que se trata de aprender de esa mezcla de experiencia y de palabra y asumirla en toda su profundidad. En otro sentido, claro que este es mi libro, no pretende hablar en nombre de ellos.
El libro se propone fechar como ejercicio político. El zapatismo es el inicio de un ciclo con su aparición pública en 1994; le siguen en 1995 las huelgas en Francia, las manifestaciones de Seattle en 1999, la crisis y los movimientos de 2001 en la Argentina y las insurrecciones del ciclo 2000-2003 en Bolivia, según enumera el historiador. Luego la discusión en torno al zapatismo, al menos en el Cono Sur, se corre frente al brillo que toman los llamados gobiernos progresistas de la región.
–¿Cómo percibe ese debate?
–Hablo desde México y Europa. Y creo que México es bien distinto a los casos sudamericanos, tanto por su relación con Estados Unidos como porque no tuvo un gobierno progresista. Pero por supuesto que esta discusión circula en Chiapas.
–Pero es una discusión que en México se da con la candidatura de López Obrador y La Otra Campaña de los zapatistas, en 2006…
–Sí, claro. Pero quiero decir que la perspectiva del libro, que es con la que se identifican los zapatistas, es el anticapitalismo. Discusión que queda fuera cuando el debate se da en torno a la evaluación centrada en los gobiernos progresistas, sean tales o no. Cuando se habla del fin del neoliberalismo, sostengo que esa es una discusión alrededor de cierta recuperación del Estado en algunos sectores, especialmente a partir de la crisis de 2008. Los gobiernos progresistas de América del Sur son un ejemplo posible de esto. Pero el análisis que planteo es que hay que rebasar esa idea de fin del neoliberalismo porque es posible que esta forma de mayor presencia del Estado implique un cierto re-equilibrio para el mismo funcionamiento del neoliberalismo. Hay que enfatizar que el principal actor de la implementación de políticas neoliberales fueron los Estados, que es un instrumento para la imposición de las normas capitalistas al conjunto social. Entonces, quizás lo que está empezando a darse es un uso mayor del Estado en esa dirección para este momento de crisis. La relegitimación del Estado tiene que ver con darle las herramientas para esa tarea.
–Justamente el libro inicia con una definición del neoliberalismo. Y refiere a la crisis de 2008 como la primera crisis global del mundo globalizado. Por un lado, endeudamiento masivo y una fragilización de las finanzas y, por otro, exhibición de la plasticidad del capitalismo para desarmar pronósticos catastróficos de su fin. Después de un momento de auge, el zapatismo para cierta izquierda se transformó en una experiencia romántica. El argumento es doble: porque no asume el problema del Estado y, vinculado a lo anterior, porque su escala territorial es circunscripta a una serie de municipios. ¿Qué opina de esas objeciones?
–La opción zapatista es la autonomía y la distancia con el Estado y entiendo que desde posiciones estatalistas esto pueda sonar romántico. Es parte del debate de las izquierdas. Pero volvemos a lo anterior: esta distancia con el Estado está en la base de la reformulación de la perspectiva anticapitalista a la que han contribuido los zapatistas. Por otro lado, me parece una trampa ubicar al zapatismo como experiencia local. Si no, no se explicaría su alcance. Luego su impacto hacia ciertos sectores de las izquierdas disminuyó, por la división que se da alrededor de la posición sobre el Estado, y por cierta aparente invisibilización de sus prácticas. Pero justo cuando decían muchos que el zapatismo estaba muerto, se hace la marcha del silencio del 21 de diciembre de 2012. La experiencia de construir la autonomía, es decir, otra forma de organización político-social desde abajo, desde la capacidad de la gente de gobernarse y crear sus propias instituciones, saliendo del marco del Estado no es una cuestión que podamos calificar como local, ya que, como experimento, tiene validez y alcance general.
–¿Pondría en esa marcha de diciembre de 2012 el inicio de un nuevo ciclo en la trayectoria zapatista?
–Creo que cuarenta mil zapatistas marchando abren una fase diferente, justo cuando el discurso oficial y de algunos sectores de la academia era que se habían acabado. A partir de esta demostración de fuerza y vitalidad, empezaron a anunciar nuevas iniciativas. En especial, están invitando a la escuelita zapatista, donde ya han ido más de cinco mil personas a ver y compartir cómo se está construyendo una educación, una salud, una justicia, un gobierno autónomos. De esta manera, se abren para dar a conocer lo que estuvieron construyendo de manera silenciosa durante más de 10 años. Es una nueva etapa en la cual es pertinente volver a debatir sobre la experiencia zapatista. En realidad, el debate sobre el zapatismo se dio en los 90 y principios de los años 2000 cuando aún no habían desarrollado su aporte esencial: los municipios autónomos y las juntas de buen gobierno. Se trata de una organización política que es a la vez muy sencilla y muy elaborada, de gente humilde, campesina, que está avanzando en la difícil tarea de construir una vida auto-determinada. Abren la posibilidad de pensar y actuar más allá del Estado.
La crítica ecológica, siempre despreciada como poco realista, cuasi-infantil, retoma en el argumento de Baschet las tres capas propuestas por Félix Guattari: la destrucción del ambiente, de los vínculos sociales y el llamado inmenso vacío de la subjetividad (sufrimientos psíquicos, desposesión, etcétera). Subrayando la incorporación de la norma de la competencia como modalidad subjetiva de normalización, se enlaza una crítica tanto al consumo como al neodesarrollismo.
–¿Desde dónde hace esa crítica?
–Hablamos de pensar la posibilidad de otra organización político-social, que no sea capitalista. Eso significa lanzarnos a un imaginario alternativo que implica romper fuertemente con las normas de vida en las que estamos inmersos. Eso es el desafío, que parte de la evaluación del desastre al que nos lleva el capitalismo. Claro que el modelo neodesarrollista puede tener sus ventajas y presentarse como la maravilla del mundo pero ahí está justamente el punto: ¿abandonamos la evaluación crítica de esa realidad? Creo que hay que evaluarla con toda la negatividad que implica sin desconocer las dimensiones de atracción y seducción que envuelve. También hay otra cuestión urgente: no minimizar la destrucción de los territorios y en especial de los territorios indígenas que este modelo significa y sus múltiples consecuencias negativas para los seres humanos y no humanos.
–Usted insiste especialmente en el sufrimiento psíquico al que lleva la normalización competitiva…
–El desgaste psíquico en nuestras sociedades alcanza hoy un grado al que nunca se había llegado en toda la historia de la humanidad. Por eso creo que son necesarios otros “posibles”, que no caben en el neodesarrollismo consumista. Por supuesto es muy difícil. El zapatismo es un suelo concreto para pensar otra opción para los pueblos del mundo, rompiendo con la ilusión de que no hay alternativa. El libro apuesta a ese esfuerzo de imaginación, analizando un más allá de la producción por la producción que es la lógica del capitalismo. Esa premisa productivista nunca se cuestiona. Y vuelvo a la cuestión antropológica: efectivamente se trata de transformar subjetividades, más allá de cómo la modernidad pensó lo individual y lo colectivo. Eso no implica suponer una naturaleza humana angelical.
–La tentación de la mercancía no es sencilla porque están aquellas que pueden ser útiles y agradables. Pero también eso empieza a mostrar su lado oscuro: por ejemplo el aumento de enfermedades vinculadas a lo que comemos y a cómo se produce, en especial con el uso masivo de pesticidas.
–Hay que profundizar en los impactos de salud y ambientales y en los modos de explotación y sufrimiento que amparan los niveles de consumo. Lo planteo también en términos de una ética política. Por ejemplo, en México hubo hace pocos días un enorme derrame en una mina de cobre de Sonora. Los ríos están contaminados y se descubre que los empresarios no tomaron ningún recaudo acordado. Y esto se repite incesantemente.
–¿Cómo se narra una historia post-capitalista?
–La idea de futuro es fundamental en la modernidad. El problema es cómo reabrirlo más allá de ella. Eso implica una lucha en dos frentes. Por un lado, contra el dominio neoliberal del presente perpetuo, como imposibilidad de alternativa, excepto como competencia en tanto conducción de conductas, pelear para tener tu lugar o desaparecer. La competencia deviene la norma perfecta de la adaptación a las determinaciones del sistema. Tampoco podemos retomar las leyes de la historia, del marxismo clásico, porque esa es una de las bases de los fracasos del siglo pasado. Se trata de construir una visión de la historia más abierta, no unilineal, capaz de salir de los modelos de la modernidad. Y ahí los zapatistas tienen mucho que aportar: plantean una perspectiva de transformación social que junta pasado y futuro. El pasado no es arcaísmo, no es algo que retorna inmodificado, sino que plantean un futuro incierto, como posibilidad y sin receta, y al mismo tiempo todo el pasado está por delante.
–¿A qué se refiere con la desespecialización de la política?
–Desespecialización de la política significa invertir a favor de una multiactividad y eso se puede hacer sólo a partir de recobrar tiempo disponible. Eso permite no depender del mercado como único proveedor de servicios y bienes. Eso es lo que la experiencia de autogobierno rebelde también propone como democracia radical: una organización colectiva no estatal con dos principios: la desespecialización de la política y la reapropiación de la capacidad de decidir colectivamente.
Fuente: http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/Jerome-Baschet-sobrevivira-postcapitalismo_0_1219678044.html
Fonte: Rebelión
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