PICICA: ""Abfallprodukte
der liebe" (Los escombros del amor), "Maria Callas porträt"
(Retrato de Maria Callas), "Tag der idioten" (El día de los idiotas)
y "Palermo oder Wolfsburg" (Palermo o Wolfsburgo) son algunas de las
películas más conocidas del director alemán Werner Schroeter (1945-2010).
Apasionado por la ópera y la música desde muy joven, durante algún tiempo
estudió psicología en la Universidad de Mannheim, para luego inscribirse en la
Escuela Superior de Cine y Televisión de Múnich. A partir de 1967 comenzó a
realizar cortometrajes hasta que, en 1969, estrenó su primer largometraje:
"Eika Katappa". En 1971 fue descubierto por el cineasta y director
teatral Peter Zadek (1926-2009), quien lo llevó a interesarse por la actividad
teatral. A partir de entonces, su carrera en el cine se desarrolló
paralelamente al teatro y la ópera, llegando a realizar más de cuarenta films y
ochenta puestas en escena. Considerado uno de los grandes renovadores del nuevo
cine alemán en los años '60 y '70, nunca
ganó amplia popularidad con sus películas ni éstas alcanzaron una gran
distribución internacional; sin embargo obtuvo un gran reconocimiento por su capacidad
creadora. Su último film fue "Nuit de chien" (Noche de perros) en
2008, basado en la novela "Para esta noche" de Juan Carlos Onetti
(1909-1994). En 1973, cuando se estrenó "Der tod der Maria Malibran"
(La muerte de Maria Malibran), Michel Foucault (1926-1984) quedó fascinado por
la película y escribió un texto que a su vez sedujo a Schroeter, su director.
Como consecuencia de ello, el 3 de diciembre de 1981 el autor de
"Surveiller et punir" (Vigilar y castigar) y "L'archéologie du
savoir" (La arqueología del saber) se encontraron por única vez en París,
en presencia del cineasta y escritor francés Gérard Courant (1951) quien grabó
la conversación entre ambos. La transcripción de aquel diálogo es la siguiente."
Werner Schroeter y Michel Foucault: conversación sobre el amor y la pasión
"Abfallprodukte
der liebe" (Los escombros del amor), "Maria Callas porträt"
(Retrato de Maria Callas), "Tag der idioten" (El día de los idiotas)
y "Palermo oder Wolfsburg" (Palermo o Wolfsburgo) son algunas de las
películas más conocidas del director alemán Werner Schroeter (1945-2010).
Apasionado por la ópera y la música desde muy joven, durante algún tiempo
estudió psicología en la Universidad de Mannheim, para luego inscribirse en la
Escuela Superior de Cine y Televisión de Múnich. A partir de 1967 comenzó a
realizar cortometrajes hasta que, en 1969, estrenó su primer largometraje:
"Eika Katappa". En 1971 fue descubierto por el cineasta y director
teatral Peter Zadek (1926-2009), quien lo llevó a interesarse por la actividad
teatral. A partir de entonces, su carrera en el cine se desarrolló
paralelamente al teatro y la ópera, llegando a realizar más de cuarenta films y
ochenta puestas en escena. Considerado uno de los grandes renovadores del nuevo
cine alemán en los años '60 y '70, nunca
ganó amplia popularidad con sus películas ni éstas alcanzaron una gran
distribución internacional; sin embargo obtuvo un gran reconocimiento por su capacidad
creadora. Su último film fue "Nuit de chien" (Noche de perros) en
2008, basado en la novela "Para esta noche" de Juan Carlos Onetti
(1909-1994). En 1973, cuando se estrenó "Der tod der Maria Malibran"
(La muerte de Maria Malibran), Michel Foucault (1926-1984) quedó fascinado por
la película y escribió un texto que a su vez sedujo a Schroeter, su director.
Como consecuencia de ello, el 3 de diciembre de 1981 el autor de
"Surveiller et punir" (Vigilar y castigar) y "L'archéologie du
savoir" (La arqueología del saber) se encontraron por única vez en París,
en presencia del cineasta y escritor francés Gérard Courant (1951) quien grabó
la conversación entre ambos. La transcripción de aquel diálogo es la siguiente.
W.S.: ¿Qué lo ha impactado al
ver "La muerte de Maria Malibran"?
M.F.: Me llamó la atención,
tanto en "La muerte de Maria Malibran" como en "Willow
springs", que no se trate de películas sobre el amor, sino más bien de
películas sobre la pasión.
W.S.: La idea principal de
"Willow Springs" consistía en una obsesión de dependencia que unía a
los cuatro personajes, cada uno de ellos ignorando los motivos de esta
dependencia. Por ejemplo, Ila von Hasperg, la que hace de mucama, no sabe por
qué es víctima de este vínculo de dependencia con Magdalena. Lo veo como una
obsesión.
M.F.: Salvando alguna
palabra, creo que hablamos de lo mismo. Primero, no podemos decir que estas
mujeres se aman entre ellas. No podemos decir que haya amor en Maria Malibran
tampoco. Mejor sería hablar de pasión. ¿Qué es la pasión? Es un estado, algo
que nos ocurre, que se apropia de nosotros, que nos agarra de los hombros, que
no tiene pausa ni origen. En realidad, no sabemos de dónde viene. La pasión
llega así como así. Es un estado siempre móvil, pero que no tiene dirección.
Hay momentos fuertes y momentos débiles, momentos que alcanzan la
incandescencia. Flota. Balancea. Es una suerte de instante inestable que se
prolonga por motivos oscuros, tal vez por inercia. Busca mantenerse y
desaparecer. La pasión se atribuye todas las condiciones para continuar, y a la
vez se destruye ella misma. En la pasión, uno no está ciego. Son situaciones en
las que uno simplemente no es uno mismo. Ya no tiene sentido ser uno mismo. Las
cosas se ven distintas. En la pasión también hay una cualidad de
sufrimiento-placer muy diferente de la que se encuentra en el deseo o en lo que
se llama sadismo, o masoquismo. No veo ninguna relación sádica o masoquista
entre estas mujeres, mientras que sí hay un estado de sufrimiento-placer
indisociables. No son dos cualidades que se mezclan. Es una sola y misma
cualidad. Hay en cada personaje un sufrimiento muy grande. No se puede decir
que una la haga sufrir a la otra. Son tres tipos de sufrimiento permanente, que
a la vez son totalmente decididos, ya que no hay necesidad alguna de que estén
aquí, presentes. Estas mujeres se han encadenado a un estado de sufrimiento que
las une, del cual no logran deshacerse, y sin embargo hacen todo para
liberarse. Todo esto es diferente del amor. En el amor hay, en cierta forma, un
titular de este amor, mientras en la pasión circula entre los partenaires.
W.S.: El amor no es tan
activo como la pasión.
M.F.: El estado de pasión es
un estado mixto entre los distintos miembros de la pareja.
W.S.: El amor es un estado de
gracia, de alejamiento. En una charla que tuve hace poco con Ingrid Caven, ella
me decía que el amor era un sentimiento egoísta porque no convoca a la pareja,
no es problema de él.
M.F.: Se puede amar
perfectamente sin que ame el otro. Es una cuestión de soledad. Por ese motivo
es que en el amor siempre sobran las demandas de uno hacia el otro. Este es su
gran defecto, pedirle siempre algo al otro, mientras que el estado de pasión
entre dos o tres personas permite una comunicación intensa.
W.S.: Lo cual significa que
la pasión contiene, intrínseca, una gran fuerza comunicativa donde el amor es
un estado aislado. Encuentro muy deprimente saber que el amor es una creación,
una invención interior.
M.F.: El amor puede devenir
pasión, es decir, ese estado del cual hemos hablado.
W.S.: Ese sufrimiento, por lo
tanto.
M.F.: Ese estado de
sufrimiento mutuo y recíproco es, verdaderamente, la comunicación. Me parece
que es lo que ocurre entre esas mujeres. A esos rostros, a esos cuerpos, no los
atraviesa el deseo pero sí la pasión. He pensado que su película se originaba
en "Le malentendu" (El malentendido) de Albert Camus, esa historia
también clásica de otros relatos europeos del albergue a cargo de mujeres que
matan a los viajeros que se aventuran en el lugar.
W.S.: Desconocía aquella
historia cuando realicé "Willow Springs". En realidad fue generada
por Christine Kaufmann, con quien habíamos colaborado en teatro. Un día
apareció su ex marido, Tony Curtis, y a pesar de que ella tenía la custodia de
los dos niños, se los llevó. No teníamos dinero para combatir a ese padre
irresponsable. Nos fuimos a Estados Unidos con Christine Kaufmann, Magdalena
Montezuma e Ila von Hasperg porque con Christine habíamos pensado en recuperar
a los niños. Era mi primer viaje a Los Angeles y California. La idea de
"Willow Springs" surgió durante los encuentros con los abogados y al
descubrir la región. En Alemania algunas personas vieron en la película una
crítica del terror homosexual. Estábamos en un pequeño motel a diez kilómetros
de Willow Springs, totalmente encerrados, o sea en la misma situación que los
protagonistas de la película.
M.F.: ¿Qué hace que esas tres
mujeres vivan juntas?
W.S.: Ante todo quiero decir
que nosotros estábamos juntos. Willow Springs reflejaba lo que vivíamos en
aquella época, y lo que las tres mujeres me habían inspirado en años de
colaboración. Ila siempre resaltaba su fealdad de manera poética, Christine era
de una belleza fría y muy amigable a la vez, y Magdalena era tan depresiva como
dominante. Esta situación se había generado en un clima político desfavorable
si los hay, en un lugar donde vivían fascistas. El pueblo lo manejaba un nazi
norteamericano. Era un lugar de terror... ¿Usted se inclina por la pasión o el
amor?
M.F.: La pasión.
W.S.: El conflicto del amor y
de la pasión es el sujeto de todas mis obras de teatro. El amor es una fuerza
perdida, que ha de perderse ya, porque nunca es recíproca. Siempre es
sufrimiento, nihilismo total, como la vida y la muerte. Los autores que quiero
son todos suicidas: Kleist, Hölderling -alguien que creo comprender, pero fuera
del marco de la literatura-... Sé desde mi infancia que debo trabajar, no por
haber escuchado que era indispensable; era demasiado anarquista y turbulento
para creer eso, sino porque sabía que eran tan pocas las posibilidades de
comunicar en esta vida que había que aprovechar el trabajo para expresarse. En
realidad, trabajar es crear. Conocí a una puta muy creativa que tuvo con su
clientela un comportamiento creativo y artístico. Es mi sueño. Cuando no
alcanzo esos estados de pasión, trabajo... ¿Cómo es su vida?
M.F.: Muy razonable.
W.S.: ¿Me puede hablar de su
pasión?
M.F.: Hace dieciocho años que
vivo en un estado de pasión hacia alguien, por alguien. En un momento dado tal
vez tomó la forma del amor. A decir verdad, se trata de un estado de pasión
entre nosotros dos, un estado permanente, que no tiene otro motivo para
acabarse que no sea él mismo, un estado que me convoca por completo, que me
atraviesa. Creo que no hay absolutamente nada en este mundo capaz de determe a
la hora de encontrarlo, de hablarle.
W.S.: ¿Qué diferencias
observa entre el estado de pasión vivido por una mujer y el vivido por un
hombre?
M.F.: En esos estados de
comunicación sin transparencia que constituyen la pasión, cuando uno desconoce
el placer del otro, lo que es el otro, lo que le ocurre al otro, diría que es
imposible saber si es más fuerte para los homosexuales.
W.S.: Mi pasión está en
Italia. Es una pasión imposible de definir de manera exclusivamente sexual. Es
un chico que tiene sus amigos, y amantes femeninas también. Es alguien que a su
vez siente, creo yo, una pasión por mí... ¡Sería demasiado bello si fuera
cierto! Desde la infancia vengo diciendo que para mí ser homosexual es una
ventaja, porque es bello.
M.F.: Tenemos la prueba
objetiva de que la homosexualidad es más interesante que la heterosexualidad:
mientras es asombrosa la cantidad de heterosexuales que quisieran devenir
homosexuales, conocemos muy pocos homosexuales que demuestren ganas reales de
devenir hétero. Es como pasar de Alemania del Este a Alemania del Oeste.
¿Conoce muchos alemanes del Oeste con ganas de instalarse en el Este?
W.S.: Bertolt Brecht.
M.F.: Es cierto, la excepción
que confirma la regla. Además era otra época, las relaciones entre ambas partes
eran distintas. Volviendo a nuestros pagos: nosotros podremos amar a una mujer,
tener una relación quizás hasta más intensa que con un chico, pero jamás
tendremos ganas de devenir heterosexuales.
W.S.: Mi gran amiga Rosa von
Praunheim, que ha hecho muchas películas sobre el tema de la homosexualidad, me
dijo un día: "Sos cobarde e insoportable", porque me negué a firmar
una petición contra la represión de los homosexuales. Era una campaña iniciada por
una revista donde los homosexuales se declaraban como tales. Yo le dije que
estaba de acuerdo en firmar su petición, pero no en reclamar en contra de la
represión, porque si de algo no he sufrido jamás en mi vida es de la
homosexualidad. Al ser ya muy amado por las mujeres, sabiéndome ellos
homosexual, se detenían más en mi persona. Tal vez haya realizado "Willow
Springs" por culpa, porque he hecho mucho cine y mucho teatro con mujeres.
Veo claramente la diferencia entre mi pasión por una mujer como Magdalena
Montezuma, con quien tendré una profunda amistad hasta mi último suspiro, y mi
pasión por mi amigo italiano. Es extraña mi motivación. No la puedo definir. En
Praga, para mi película "El día de los idiotas", he trabajado con
treinta mujeres entre las que estaban todas las que colaboraron conmigo en los
últimos trece años.
M.F.: ¿No podría explicarlo?
W.S.: No puedo definir la
causa de mis sentimientos. Por ejemplo, cuando vuelvo a ver a ese amigo
italiano, vuelvo a un estado de pasión.
M.F.: Voy a poner un ejemplo.
Cuando veo una película de Bergman, otro cineasta que tiene como obsesión las
mujeres y el amor entre mujeres, me aburro. Bergman me aburre porque creo que
él intenta ver lo que pasa entre ellas, mientras que en sus películas hay como una
evidencia inmediata: sin buscar decir lo que pasa, permite que ni nos lo
preguntemos. Su manera de escapar del todo a la película psicológica me parece
enriquecedora. Vemos cuerpos, rostros, labios, ojos. Les hace actuar una suerte
de evidencia apasionada.
W.S.: No me interesa la
psicología. No creo en ella.
M.F.: Volvamos a lo que usted
decía hace un momento sobre la creatividad. Uno se pierde en su vida, en lo que
escribe, en hacer una película, precisamente cuando quiere interrogar a la
naturaleza de la identidad de algo. Ahí fracasa, porque entra en
clasificaciones. El problema consiste en crear algo que ocurra y circule entre
las ideas, algo que se mantenga innombrable, y así a cada instante tratar de
darle una coloración, una forma y una identidad que nunca dice lo que es. ¡Eso
es el arte de vivir! Es matar a la psicología para crear, con uno mismo y con
los otros, individualidades, seres, relaciones y cualidades que no tengan
nombres. Si uno no puede lograr eso en la vida, no merece ser vivida. No hago
diferencia entre los que hacen de sus vidas una obra de arte y los que hacen en
sus vidas una obra de arte. Una existencia puede ser una obra perfecta y
sublime, algo que bien sabían los griegos y que hemos olvidado por completo,
sobre todo desde el Renacimiento.
W.S.: Es el sistema del terror psicológico. El cine no es otra cosa que dramas psicológicos, películas de terror psicológico... No le tengo miedo a la muerte. Tal vez suene arrogante, pero es la verdad (hace diez años sin embargo lo tenía). Mirar la muerte de frente es un sentimiento anarquista que hace peligrar el orden establecido. La sociedad juega con el terror y el miedo.
M.F.: Una de las cosas que me
tienen preocupado hace rato es la conciencia de cuán difícil es suicidarse.
Pensemos y enumeremos las pocas posibilidades de suicidio que tenemos a nuestra
disposición, cada una más asquerosa que la otra. El gas, por ejemplo, es
peligroso para el vecino... Ahorcarse, convengamos que es desagradable para la
mucama que descubre el cuerpo a la mañana del día siguiente... Arrojarse por la
ventana ensucia la vereda. Además, la sociedad tiene del suicidio una
consideración muy negativa. No solamente se dice que no está bien suicidarse,
sino que también se considera, cuando alguien se suicida, que andaba muy mal.
W.S.: No entiendo que una
persona muy deprimida tenga la fuerza para suicidarse. Sólo podría suicidarme
en un estado de gracia, de placer extremo, pero para nada en un estado de
depresión.
M.F.: Estoy a favor de un
auténtico combate cultural que haga entender a la gente que no existe conducta
más bella ni que merezca más atención que el suicidio. Cada quien debiera
trabajar en su suicidio toda la vida.
W.S.: El sistema en el que
vivimos opera desde la culpa. Mire la enfermedad. He vivido en Africa y en la
India, donde las personas no temen mostrar su estado ante la sociedad. Hasta el
leproso se puede mostrar. En cambio, en nuestra sociedad occidental apenas uno
se enferma debe tener miedo, esconderse, y ya no puede vivir. Sería ridículo que
la enfermedad no fuera parte de la vida. Tengo para con la psicología una
relación totalmente esquizoide. Si agarro mi encendedor y un cigarrillo, es
algo banal. Lo que importa es el gesto. Es lo que me da mi dignidad. Saber que
cuando yo tenía cinco años mi madre fumó demasiado no me interesa desde el
conocimiento de mi propia personalidad.
M.F.: Es uno de los grandes
puntos de inflexión que hoy tenemos en cuanto a nuestras sociedades
occidentales. El siglo veinte nos enseñó que uno ya no puede hacer nada si no
conoce nada de sí mismo. La verdad sobre uno mismo pasó a ser una condición de
la existencia, mientras bien se pueden imaginar sociedades que permitan no
resolver la problemática de lo que uno es. Es una pregunta sin sentido. Lo
importante es el arte de lo que uno hace para ser quien es. Un arte de uno
mismo que vendría a ser lo más opuesto al sí mismo. Hacer de su ser un objeto
de arte, eso es lo que vale la pena.
W.S.: De su libro "Les
mots et les choses" (Las palabras y las cosas) recuerdo esta frase que me
ha gustado mucho: "Si estas disposiciones desaparecieran... podríamos
apostar a que el hombre se borraría como un rostro de arena en el límite del
mar". Para mí la psicología es un misterio. Freud edificó por encima de
nuestras cabezas un sistema muy peligroso adaptado a toda sociedad occidental.
Quisiera dar un ejemplo significativo de un acto anodino que sería mal
interpretado en un sentido freudiano. Cuando volví de Norteamérica después de
"Willow Springs" estaba muy cansado y a mi madre le dio gusto darme
un baño. En un momento empecé a mear en la bañera. Imagínese la situación: una
madre de sesenta años y su hijo de veintisiete. Me reí mucho. De todas maneras,
siempre meo en las bañeras. ¿Por qué no mear? Es la única respuesta para dar. Es
una relación fraternal, fuera del incesto, ya que nunca tuve una relación
erótica imaginaria con mi madre. La consideré una amiga. No veo ningún problema
en eso, a no ser que reduzca esta acción al contexto psicológico burgués...
Novalis escribió un poema que adoro: "Hymnen an die nacht" (Himnos a
la noche). Explica por qué prefiere la noche al día. ¡Eso es el romanticismo
alemán!
M.F.: ¿Cuando realizó
"Maria Malibran" pensó primero en la música?
Fuente: Lobo Suelto
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