PICICA: “Entender qual é a natureza da Operação Lava Jato é chave para sabermos se esse processo vai fortalecer e melhorar o Brasil ou se isso é uma espécie de golpe velado”, disse Pablo Ortellado à IHU On-Line, na manhã de ontem, ao comentar os desdobramentos políticos da 24ª fase da Operação Lava Jato. Na avaliação dele, a última fase da Operação “mostra um cerco tanto à presidente Dilma quanto ao ex-presidente Lula”.
Por enquanto, pontua, esse “cerco” está vinculado às supostas denúncias feitas pelo senador Delcídio Amaral, que acusou a presidente Dilma “de ter nomeado um ministro do STJ para liberar alguns empresários que estavam presos na Operação Lava Jato”, e às investigações que envolvem as relações entre o ex-presidente Lula e as maiores empreiteiras do país. O fato, enfatiza, é que esses dois acontecimentos “terminaram jogando o PT nas cordas e o partido corre o risco sério de perder a Presidência e de desaparecer como força política”.
Segundo Ortellado, o modo como a Justiça está conduzindo a Operação Lava Jato
está permeado de abusos, tais como as conduções coercitivas, mas ainda é
cedo para afirmar que a Operação está politizada. Em contrapartida,
menciona, o debate sobre a Operação “é extremante politizado”. “De um
lado se argumenta que se trata de uma ação institucional republicana,
que está investigando os anteriormente não investigados; e de outro
lado, argumenta-se que ela está sendo utilizada politicamente apenas
para um ator político e que os outros atores estão sendo poupados. O
debate está politizado e, por ora, os fatos estão obscuros”. Por
enquanto, afirma, “um dos indicadores” de que a Operação Lava Jato
tem uma “institucionalidade forte” “é o fato de ela ter prendido os
empresários, ou seja, duas pessoas entre as dez mais ricas do mundo: André Esteves e Marcelo Odebrecht. Isso mostra uma capacidade da lei que não esperávamos da institucionalidade brasileira”.
Na entrevista a seguir, concedida por telefone, Ortellado comenta ainda as suspeitas recentes de que a Operação Lava Jato esteja sendo comandada por uma Cooperação Internacional e que tenha um “comando central superior”, que tem ligações com o FBI. Isso “é especulativo. Não temos nenhum fato indicando isso”, frisa.
Ele lembra que “quando aconteceram as manifestações de Junho de 2013, algumas pessoas fizeram uma leitura de que o governo americano estaria por trás das manifestações, que o Brasil estaria vivendo uma ‘revolução laranja’, como aconteceu no Leste Europeu. O próprio presidente da Turquia sugeriu à presidente Dilma e ao ex-presidente Lula que Junho de 2013
tinha sido armado, mas isso não é verdade. Sabemos hoje, de modo muito
claro, que se tratou de um movimento interno brasileiro, embora o meio
político tenha tentado tirar proveito disso”.
Qual é a natureza da Lava Jato? Compreendê-la é chave neste momento político. Entrevista especial com Pablo Ortellado
“Entender qual é a natureza da Operação é chave para sabermos se esse processo vai fortalecer e melhorar o Brasil ou se isso é uma espécie de golpe velado. O episódio de Congonhas é chave para entendermos se havia a tentativa de prender o ex-presidente Lula e antecipar um movimento político, ou se, ao contrário, era somente mais uma investigação republicana”, afirma o pesquisador.
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| Foto: www.blogbahiageral.com.br |
Por enquanto, pontua, esse “cerco” está vinculado às supostas denúncias feitas pelo senador Delcídio Amaral, que acusou a presidente Dilma “de ter nomeado um ministro do STJ para liberar alguns empresários que estavam presos na Operação Lava Jato”, e às investigações que envolvem as relações entre o ex-presidente Lula e as maiores empreiteiras do país. O fato, enfatiza, é que esses dois acontecimentos “terminaram jogando o PT nas cordas e o partido corre o risco sério de perder a Presidência e de desaparecer como força política”.
Segundo Ortellado, o modo como a Justiça está conduzindo a Operação Lava Jato
está permeado de abusos, tais como as conduções coercitivas, mas ainda é
cedo para afirmar que a Operação está politizada. Em contrapartida,
menciona, o debate sobre a Operação “é extremante politizado”. “De um
lado se argumenta que se trata de uma ação institucional republicana,
que está investigando os anteriormente não investigados; e de outro
lado, argumenta-se que ela está sendo utilizada politicamente apenas
para um ator político e que os outros atores estão sendo poupados. O
debate está politizado e, por ora, os fatos estão obscuros”. Por
enquanto, afirma, “um dos indicadores” de que a Operação Lava Jato
tem uma “institucionalidade forte” “é o fato de ela ter prendido os
empresários, ou seja, duas pessoas entre as dez mais ricas do mundo: André Esteves e Marcelo Odebrecht. Isso mostra uma capacidade da lei que não esperávamos da institucionalidade brasileira”.
Na entrevista a seguir, concedida por telefone, Ortellado comenta ainda as suspeitas recentes de que a Operação Lava Jato esteja sendo comandada por uma Cooperação Internacional e que tenha um “comando central superior”, que tem ligações com o FBI. Isso “é especulativo. Não temos nenhum fato indicando isso”, frisa.
Ele lembra que “quando aconteceram as manifestações de Junho de 2013, algumas pessoas fizeram uma leitura de que o governo americano estaria por trás das manifestações, que o Brasil estaria vivendo uma ‘revolução laranja’, como aconteceu no Leste Europeu. O próprio presidente da Turquia sugeriu à presidente Dilma e ao ex-presidente Lula que Junho de 2013
tinha sido armado, mas isso não é verdade. Sabemos hoje, de modo muito
claro, que se tratou de um movimento interno brasileiro, embora o meio
político tenha tentado tirar proveito disso”.
Pablo Ortellado
é doutor em Filosofia pela Universidade de São Paulo - USP. Atualmente é
professor do curso de Gestão de Políticas Públicas, orientador no
programa de pós-graduação em Estudos Culturais e coordenador do Grupo de
Pesquisa em Políticas Públicas para o Acesso à Informação – Gpopai,
todos na USP.
Confira a entrevista.
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| Foto: www.vice.com |
Pablo Ortellado – Essa fase da Lava Jato está muito “colada” no depoimento vazado do Delcídio e mostra um cerco tanto à presidente Dilma quanto ao ex-presidente Lula. À presidente Dilma porque - se é verdadeiro o documento que foi vazado - Delcídio a acusa de ter nomeado um ministro do STJ para liberar alguns empresários que estavam presos na Operação Lava Jato.
Já o ex-presidente Lula teve a condução coercitiva,
que envolve fatos não explicados – dizem que a condução talvez
redundasse numa prisão e ainda não se sabe se havia uma tentativa de
levá-lo para Curitiba e depois prendê-lo, e se tenha
recuado disso. Está tudo muito estranho, mas de qualquer maneira esses
dois fatos terminaram jogando o PT nas cordas e o
partido corre o risco sério de perder a Presidência e de desaparecer
como força política. Esse efeito provável de uma prisão do ex-presidente
Lula e um impeachment da presidente Dilma tem feito o PT se mobilizar como um modo de sobrevivência, e isso tende a acirrar os ânimos e o antagonismo político no país.
IHU On-Line – A Operação Lava
Jato sinaliza, sim ou não, um avanço institucional e democrático no
país, tendo em vista a condenação de Marcelo Odebrecht nesta
terça-feira?
Pablo Ortellado – Não está claro. Por um lado, alguns analistas apontam que a Operação segue a lógica do Partido da Justiça, que é uma iniciativa de procuradores e de delegados da Polícia Federal,
que são extremamente legalistas e que estão querendo levar ordem e
respeito às instituições até o seu limite. Nesse sentido, seria um
fortalecimento.
Por outro lado, existem alguns sinais de
direcionamento para um determinado partido político e para o governo
federal. Se houver esse direcionamento, não seria um fortalecimento das
instituições, mas mais uma disputa das forças políticas do país por meio
dessas instituições, enfraquecendo-as e fazendo uso político delas.
Entender exatamente isso é muito difícil, porque a situação não está
muito clara. Investigar os delitos do governo federal naturalmente leva à
investigação das ações do governo atual.
O governo FHC está
muito distante no tempo, e os problemas que possam ter acontecido
naquela ocasião já prescreveram e são difíceis de serem resgatados.
Então, não fica claro se a operação Lava Jato é uma ação de natureza política ou institucional, republicana.
Entender qual é a natureza da Operação é chave para sabermos se esse processo vai fortalecer e melhorar o Brasil ou se isso é uma espécie de golpe velado. O episódio de Congonhas é chave para entendermos se havia a tentativa de prender o ex-presidente Lula e antecipar um movimento político, ou se, ao contrário, era somente mais uma investigação republicana.
“A questão toda é se a força investigativa será aplicada de maneira isonômica a todas as outras forças políticas” |
IHU On-Line – Estando o PT à
frente da Presidência da República há 13 anos, não é natural que ele
esteja sob os holofotes, considerando inclusive a relação do governo com
as empreiteiras do país, conforme parte da própria esquerda já
denunciava antes do governo Dilma?
Pablo Ortellado – Claro. Investigar a relação do PT com as empreiteiras e os fatos que foram levantados, que são gravíssimos, é positivo. Isso está assegurado. A questão toda é se a força investigativa será aplicada de maneira isonômica a todas as outras forças políticas. Eu ainda não tenho isso muito claro. Os desdobramentos da Operação
podem ser um fortalecimento das instituições brasileiras à medida que
se mostra que os poderosos não estão imunes à lei. Por outro lado, podem
significar que as instituições foram apenas usadas para tirar um
partido do poder e estão agindo de uma maneira disfarçada.
IHU On-Line – Em relação à
condução coercitiva, a Polícia Federal publicou uma nota dizendo que, em
mais de 100 casos, pessoas que estão sendo investigadas foram
conduzidas do mesmo modo que o ex-presidente, mas nesses outros casos
não houve a mesma mobilização. A condução é abusiva em todos os casos?
Pablo Ortellado – A condução coercitiva
– parece que há uma unanimidade entre os juízes – é abusiva. Por outro
lado, abusos na ação da polícia brasileira são uma trivialidade, porque
ela comete abusos o tempo todo. Esse abuso contra o ex-presidente
permitiu que houvesse um desgaste, que o PT reagisse a essa condução, tentando jogar uma fumaça na situação, sugerindo que a Operação Lava Jato está sendo construída em cima de abusos. Isso tenta deslegitimar a Operação junto à opinião pública. É um jogo do PT que tenta deslegitimar a Operação por causa de um erro. A condução coercitiva foi um erro e é algo que precisa ser esclarecido.
É surpreendente que os meios de comunicação não tenham investigado o que aconteceu no aeroporto de Congonhas. Não houve explicações de por que havia um jatinho, por que ele não decolou, por que o Lula deu seu depoimento em Congonhas, sendo que a PF tem uma sede em São Paulo, e por que não havia um procurador da República para colher o depoimento de Lula. Tudo isso é muito obscuro, e o esclarecimento desses fatos nos ajudaria a entender qual é a natureza da Operação Lava Jato.
Os outros casos de condução coercitiva não tiveram repercussão, mas foram abusivos. A Lava Jato é construída em cima de métodos abusivos, com prisões preventivas, da qual as pessoas presas só são liberadas se fizerem delação premiada. Há um consenso entre os juristas de que não é assim que se faz delação premiada:
é praticamente uma tortura deixar a pessoa presa por três meses, e
depois de ela ficar extremamente desgastada, assustada e sofrendo se
oferece uma saída, que é a delação.
Essa é uma prática ilegal, a qual não
tem sido discutida pelo pessoal dos direitos humanos porque está sendo
realizada com empreiteiros, e, como a nossa tradição é de que os abusos
acontecem apenas com os pobres, quando esses abusos acontecem com os
ricos - entre as vinte pessoas mais ricas do país - não parece injusto
“levantar a bola” de uma prática que ocorre cotidianamente com a
população pobre. Mas essa é uma prática abusiva.
IHU On-Line – A Operação Lava Jato está politizada ou a discussão sobre a Lava Jato está politizada?
Pablo Ortellado – Se a Operação está sendo politizada, não sei. Não dá para saber se os últimos acontecimentos sobre a investigação envolvendo o ex-presidente Lula são uma “forçação de barra” ou se tem algo de substantivo.
O debate, em contrapartida, é extremante
politizado: de um lado se argumenta que se trata de uma ação
institucional republicana, que está investigando os anteriormente não
investigados; e de outro lado, argumenta-se que ela está sendo utilizada
politicamente apenas para um ator político e que os outros atores estão
sendo poupados. O debate está politizado e, por ora, os fatos estão
obscuros.
IHU On-Line – Pode nos dar um
panorama de como os desdobramentos da Operação estão repercutindo nas
diferentes frentes que compõem a esquerda brasileira?
Pablo Ortellado – Na esquerda existem os setores diretamente ligados ao PT e que têm longa tradição de apoio ao PT.
Eles estão acuados, desesperados e reagindo com uma força muito grande
para sobreviverem, porque eles podem não apenas perder o governo
federal, mas a perspectiva de sucesso eleitoral nos próximos anos até se
recuperarem dessa mancha que foi jogada sobre eles.
Outros setores estão observando,
querendo entender qual é a natureza do que está acontecendo e, ao mesmo
tempo, querendo apoiar as investigações da Lava Jato, mas ao mesmo tempo estão receosos de que um apoio absoluto às investigações pode legitimar um golpe se, por trás, a Operação tiver um viés político-partidário.
Como isso ainda não está muito claro, muitos setores estão tentando
manter uma distância e tentando apoiar movimentos republicanos de
investigação e, de outro, procurando denunciar os excessos.
IHU On-Line – E como está repercutindo na oposição?
Pablo Ortellado – A oposição está fazendo um uso partidário, dizendo que o PT
é a razão de todos os males do Brasil e está tentando jogar toda a
culpa no partido. A oposição também está rachada internamente porque
estão vendo a possibilidade de ascender ao poder por meio do impeachment, por meio da renúncia da presidente, de uma cassação do TSE. Cada um dos grupos políticos se beneficia de uma dessas vias. Os grupos são o do Serra, o do Aécio, o do PMDB, o do Alckmin e o da Marina. Cada um defende uma determinada via de remoção da Dilma, porque isso beneficia um deles. Eles estão unidos na denúncia contra o PT, mas fragmentados na maneira de como tirar Dilma do governo.
IHU On-Line – Na entrevista que nos concedeu o ano passado,
você disse que não haveria hoje no país nenhum partido de esquerda para
substituir o PT, porque o PT foi o partido da esquerda no Brasil. Dada a
atual conjuntura, a esquerda pode se recuperar? Há espaço para se
desvincular dessa relação de favorecimentos entre Estado e setor
privado? Que perspectivas vislumbra para a esquerda no atual momento?
Pablo Ortellado – Duas coisas. Do ponto de vista institucional e político-partidário, independentemente do que acontecer, o PT
está desgastado e não deve ter sucesso eleitoral no ciclo eleitoral de
eleições municipais, nem presidenciais, nem para governador. O PT
está seriamente comprometido, e vários partidos de esquerda passaram
por isso no passado e se recuperaram. Se algum partido vai aproveitar
esse vácuo, está em aberto. O PSOL é um candidato, a Rede
também. Esses são os dois principais candidatos para crescerem com a
crise do PT, mas isso vai depender de como eles vão absorver os quadros
que estão saindo do PT e de como vão articular uma estratégia.
Do ponto de vista da esquerda extrainstitucional, é aqui que estão as novidades. Os novos movimentos sociais
já estavam num processo de descolamento dos partidos políticos, com uma
separação do que foi o movimento social nos anos 1980. Essa crise faz
de vez um corte entre movimentos sociais e partidos políticos. Estamos
vendo um crescimento das mobilizações do Movimento Passe Livre,
do movimento dos secundaristas, do movimento feminista, os quais estão
se descolando dos partidos políticos e tentando criar uma mobilização da
sociedade civil para pressionar o sistema político desde fora. São essas novas forças que devem criar as possibilidades de transformação social nos próximos anos, muito mais do que pelas vias institucionais, ainda que isso aconteça de uma maneira combinada.
IHU On-Line – Você leu o texto publicado pelo Nassif,
sugerindo que há um comando central superior aos juízes e procuradores
envolvidos na Lava Jato, o qual tem ligações com o FBI, e que estariam
agindo segundo uma Cooperação Internacional? Como vê essa possibilidade?
Pablo Ortellado – Eu li o texto do Nassif e acho que ele é especulativo. Não temos nenhum fato indicando isso. Quando aconteceram as manifestações de Junho de 2013, algumas pessoas fizeram uma leitura de que o governo americano estaria por trás das manifestações, que o Brasil estaria vivendo uma “revolução laranja”, como aconteceu no Leste Europeu. O próprio presidente da Turquia sugeriu à presidente Dilma e ao ex-presidente Lula que Junho de 2013
tinha sido armado, mas isso não é verdade. Sabemos hoje, de modo muito
claro, que se tratou de um movimento interno brasileiro, embora o meio
político tenha tentado tirar proveito disso.
Não sei se existe algum viés político na condução da Lava Jato.
Um dos indicadores de que ela tem uma institucionalidade forte é o fato
de ela ter prendido os empresários, ou seja, duas pessoas entre as
quinze mais ricas do Brasil: André Esteves e Marcelo Odebrecht.
Isso mostra uma capacidade da lei que não esperávamos da
institucionalidade brasileira; é um sinal muito positivo. Mas esse é um
viés mais forte do que a prisão dos políticos, porque a prisão de políticos pode ter um viés apoiado na outra parte do sistema político. A prisão dos empresários mostra uma forte capacidade de impor a lei, ainda que provavelmente tenha havido abusos nesse processo.
IHU On-Line – Embora a
investigação esteja demonstrando que há uma relação entre empresários e
políticos e que eles não são atores estanques nesse processo de
corrupção.
Pablo Ortellado – Mas,
numa sociedade como a nossa, o verdadeiro poder é o do dinheiro. Vermos
gente dessa estatura econômica sendo presa não é algo comum. Até se
prendem políticos, um partido prende o partido opositor, mas prender o poder econômico
é muito difícil. Nem em democracias antigas e constituições sólidas
isso é trivial. Esse ponto é bastante positivo apesar dos abusos que
ocorreram. Essas prisões dão uma esperança de que haja um encaminhamento
mais republicano. Por outro lado, levanta suspeita o fato de nenhum político da oposição ter sido preso. De todo modo, ainda temos de esperar para ver os próximos desdobramentos.
“Vermos gente dessa estatura econômica sendo presa não é algo comum” |
IHU On-Line – Você sempre
acompanha as manifestações de rua. Que impacto os desdobramentos da Lava
Jato devem ter nas manifestações previstas para o dia 13?
Pablo Ortellado – Com relação às mobilizações
contra o governo federal, elas estão sofrendo dois efeitos contrários:
um que as estimula e outro que as desestimula. O que desestimula é o
envolvimento dos partidos na condução do processo do impeachment.
As primeiras mobilizações do primeiro semestre de 2015 para cá têm
ficado menores. Quanto mais o processo do impeachment parece viável,
menos gente está na rua. Parece um paradoxo.
O que explica isso é algo que aparece na
pesquisa que fizemos em abril do ano passado com pessoas que estavam na
manifestação contra o governo federal. Quando fomos medir a opinião
deles sobre o sistema político, descobrimos que as pessoas têm a visão de que o sistema inteiro está corrompido e que o PT é o caso mais extremo dessa corrupção, que envolve todos os outros partidos políticos.
Quando começaram a aparecer manifestações de grupos que se beneficiariam com o impeachment, isso gerou suspeita nas pessoas e elas deram um passo atrás, por isso a mobilização decresceu. Quando Cunha
ganhou proeminência e foram feitas acusações contra ele, as pessoas
acharam que estavam sendo usadas como massa de manobra para essas
manifestações e estavam beneficiando um político que é tão ou mais
corrupto que os políticos do PT, que elas estavam querendo tirar do poder. Isso explica a decrescente mobilização até o final de 2015.
Por outro lado, a delação de Delcídio e a condução coercitiva do ex-presidente Lula
animaram as pessoas que acham que um desfecho para essa situação pode
estar próximo. Esses dois movimentos atuam em sentidos diferentes e
vamos ter que esperar para ver qual dos movimentos vai prevalecer. Não
vou estranhar se tivermos uma mobilização como a de
dezembro de 2015, mais ou menos estacionada. Isso seria mais ou menos
condizente com a observação dessas duas forças contrárias.
Do outro lado, as mobilizações a favor da presidente Dilma vão crescer porque o PT está acuado e vai jogar todas as fichas nas manifestações, porque elas representam uma situação de vida ou morte.
Por Patricia Fachin
Fonte: IHU
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