PICICA: "En efecto, los discursos son mucho más importantes que elaborar
propuestas o programas alternativos. Esto nos lleva a un problema muy
viejo en la izquierda: se realizan diagnósticos académicos muy
brillantes y certeros, pero después ello no se traducen en un discurso
que llegue a la gente común. Hay algunas lecciones de Gramsci y
Maquiavelo que la izquierda no ha acabado de comprender."
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30-07-2012 |
Entrevista a Pablo Iglesias, presentador de “La Tuerka” y ponente en la Universidad de Verano de Socialismo 21
“La izquierda ha de dirigirse a la gente común, asumiendo que el enemigo marca las reglas del juego”
Rebelión
¿Cuál es la génesis del programa que presentas en Tele K, “La Tuerka”, y su principio motor?
La iniciativa nace a partir de la frustración que sentíamos una serie de profesores y estudiantes de ciencia política, a quienes nos aburrían los actos académicos. Podían ser muy sesudos y rigurosos, pero lo cierto es que no generan marcos efectivos para competir con los grandes medios de comunicación. Teníamos muy claro que para entrar en la esfera pública hay que asumir las reglas del juego que impone el enemigo; no hay otro remedio, pues como poder hegemónico es quien marca la pauta. Otra cuestión. Para hacer política resulta esencial la construcción de discursos. Y hoy, el 90% de los discursos políticos se construyen en marcos audiovisuales. Si esto no lo asumes, no existes.
Las tesis de Pablo
Iglesias resultan provocadoras. Las lleva a la práctica en “La Tuerka”,
la tertulia política que presenta en Tele K desde noviembre de 2010.
Lejos de apostar por un sentido elitista de la comunicación, Iglesias
defiende que los mensajes de la izquierda deberían dirigirse al gran
público. Y reconocer que hoy el marco hegemónico de comunicación es el
audiovisual; es, por tanto, el marco donde la izquierda tiene que librar
la gran batalla, “asumiendo que es el enemigo quien impone las reglas
del juego, pues tiene la fuerza para ello”. Iglesias ha participado en
la Universidad de Verano de Socialismo 21 con una conferencia titulada
“Los límites de la manipulación: otra información es posible”. El
presentador de “La Tuerka” ha colaborado como articulista en Rebelión,
Público, Diagonal y Kaos en la Red, y es miembro de la red de profesores
e investigadores “La Promotora”.
¿Cuál es la génesis del programa que presentas en Tele K, “La Tuerka”, y su principio motor?
La iniciativa nace a partir de la frustración que sentíamos una serie de profesores y estudiantes de ciencia política, a quienes nos aburrían los actos académicos. Podían ser muy sesudos y rigurosos, pero lo cierto es que no generan marcos efectivos para competir con los grandes medios de comunicación. Teníamos muy claro que para entrar en la esfera pública hay que asumir las reglas del juego que impone el enemigo; no hay otro remedio, pues como poder hegemónico es quien marca la pauta. Otra cuestión. Para hacer política resulta esencial la construcción de discursos. Y hoy, el 90% de los discursos políticos se construyen en marcos audiovisuales. Si esto no lo asumes, no existes.
En un contexto de crisis descomunal, ¿qué discurso debiera adoptar la izquierda para llegar a la opinión pública?
En efecto, los discursos son mucho más importantes que elaborar propuestas o programas alternativos. Esto nos lleva a un problema muy viejo en la izquierda: se realizan diagnósticos académicos muy brillantes y certeros, pero después ello no se traducen en un discurso que llegue a la gente común. Hay algunas lecciones de Gramsci y Maquiavelo que la izquierda no ha acabado de comprender.
¿En qué sentido?
Gramsci nos enseñó que no todo el poder reside en la economía, en las relaciones de producción. La batalla hay que plantearla también en la superestructura ideológica, es decir, la política, la producción cultural, los medios de comunicación y la sociedad civil, entre otros ámbitos. En este punto nos ganan la partida. Fíjate que ninguna historiografía nacional, por poner un ejemplo, resiste el menor análisis crítico. Pero unifica y cohesiona grandes mayorías. Insisto, aquí falla la izquierda. Maquiavelo también señalaba que el poder es como un centauro. Además de su cara coercitiva, también muestra otra, la del consenso y el consentimiento, su parte más humana. Entran aquí dispositivos fundamentales de producción ideológica.
Realizado el diagnóstico, ¿Qué hacer?
Primero, aceptar que el principal dispositivo de creación de sentido común y producción ideológica es el audiovisual. Y en este terreno hemos de plantear la guerra. Sobre todo, creo que hay que liberarse del discurso primordial de la izquierda en los últimos 25 años, que consiste en decir que el PSOE no es la izquierda, pero nosotros sí. Que somos la otra izquierda, la real, la alternativa. Es éste, a mi juicio, un discurso agotado. Lo ha demostrado Syriza en Grecia, al pasar en apenas un mes del 16% al 26% de representación del electorado. Y, una vez más, asumir las reglas del juego. En la tertulia de “La Tuerka” invitamos a políticos del PSOE y del PP y el presentador lleva corbata. ¿Por qué? Porque son cosas que normalizan. Jugamos con aspectos que operan en el discurso hegemónico y que la gente tiene totalmente asumidos (por ejemplo, el formato tertulia). Así es como podemos modificar el sentido. No hay otra opción, ellos ponen las reglas del juego.
¿Puedes poner un ejemplo de comunicación eficaz?
El caso de los mineros. Han logrado un consenso social que les ha convertido en referente. No hay más que ver la acogida que les dispensó el pueblo de Madrid. El lanzamiento de cohetes remite a la espectacularidad, y esto hace que las reivindicaciones mineras se conviertan en noticia para los medios de masas. Además, la lucha de los mineros se identifica con marcos netamente ganadores: familia, trabajo y dignidad. La clave es vincular todas estas nociones a una idea central hoy en día, la democracia. En este punto es donde realmente le haces mucho daño al enemigo.
La izquierda ha de construir los discursos, por tanto, en torno a un eje, la democracia
Sí, pues no se trata hoy de afirmar que el gobierno es de derechas, ni un títere de la burguesía. Hay que decir que no es democrático, con los elementos estéticos y formatos audiovisuales que hagan digerible el discurso para la gente normal. Debemos tener claro el objetivo. No se trata de lograr que te voten porque te identifique la gente con tus valores y simbología, sino porque eres capaz de disputar un elemento normalizado –en este caso, la democracia- al enemigo.
Hablas de normalización, de utilizar códigos y formatos homologados para la difusión de ideas. ¿Qué opinas, entonces, del calificativo “alternativos” aplicado a los medios de comunicación no convencionales?
Me opongo al uso de este adjetivo. Nos despoja de la normalidad al tiempo que nos convierte en excepcionales. Por ejemplo, si decimos que nos dedicamos a la contrainformación, reconocemos implícitamente que es el enemigo quien hace información. Reconocemos nuestra subordinación respecto a ellos y, en consecuencia, quedamos relegados a la marginalidad.
¿Se dirige un programa como “La Tuerka” a un ciudadano crítico y reflexivo, o tiene como destinatario a la opinión pública en general?
La izquierda ha de dirigir sus discursos a la gente normal, sin que el adjetivo normal tenga ninguna connotación peyorativa. Lo que quiero decir se ve muy claro en la historiografía de la guerra civil española. Hay grandes historiadores como Aróstegui, Preston, Viñas o Tuñón de Lara, a quienes la gente no lee. Pero en cambio sí han visto “La Vaquilla” o leen a César Vidal y Pío Moa; por esta razón, por el hecho de que la gente los sigue, sus libros adquieren fuerza de relato; y esto a pesar de que sean panfletos con muy escaso rigor. Nosotros, o competimos en este ámbito o nos quedamos fuera de juego. La izquierda requiere ofrecer a la gente explicaciones muy básicas, que permitan construir mayorías. Y no, como ocurre con demasiada frecuencia, discursos excesivamente académicos que quedan fuera de los territorios en disputa con el enemigo.
Si el objetivo es vender un mensaje y hacer propaganda ¿dónde están los límites?
Parto otra vez de que debemos asumir la realidad. La comunicación política, hoy, está dominada por el mundo anglosajón. Ya en 1952, Eisenhower contrató a publicistas que se incorporaron a su campaña electoral para la presidencia de Estados Unidos. De todos modos, no veo por qué ha de asustarnos el término “propaganda”. Las experiencias comunicativas del movimiento obrero poseen una tradición muy rica en este campo. No hay más que ver el éxito de la consigna bolchevique “paz y pan” en 1917. O la fuerza que tienen las nociones de patria y bandera. Hemos de buscar, en definitiva, marcos muy sencillos y fáciles de entender. El límite estaría en vender, pero no para enriquecerse, sino para agregar esfuerzos y voluntades. Y tampoco mentir, sino asumir los códigos que hacen un discurso atractivo para la gente.
¿Medios de comunicación públicos o comunitarios?
Si consideramos la comunicación como un derecho, los medios de comunicación han de ser públicos y financiados con dinero público. Pero esto no quiere decir que los administren los estados a su conveniencia. Al contrario, han de estar abiertos a la participación de la sociedad civil y los movimientos sociales. En América Latina contamos con un buen ejemplo, Telesur, que ha sabido asumir los formatos de la CNN para disputar el espacio hegemónico. En cuanto a los medios comunitarios, han demostrado que con pocos medios técnicos pueden hacer política y competir con el enemigo. Hablo de mi experiencia en “La Tuerka”. Pero, eso sí, hace falta la voluntad política.
Por último, ¿participarías en “El Gran Debate” de Tele 5? ¿Podría ser este un ámbito idóneo –por el hecho de contar con una audiencia de masas- para vender un mensaje de izquierdas?
Habría que estudiar la propuesta. Pero participar no me parece una opción tan descabellada. Es como si se plantea uno ir a votar pensando que el sufragio en un sistema capitalista sirve para elegir a los ejecutores de las decisiones de los bancos. O utilizar el transporte público considerando que en el mismo se anuncian empresas privadas. Son contradicciones y asumirlas siempre implica riesgos. Es algo que se ve muy claramente en los gobiernos de Venezuela, Bolivia y Ecuador: los riesgos de contradicción que comporta la acción de gobierno. Ahora bien, una cosa es clara: en política, no querer asumir el riesgo de ganar es un crimen. Por eso opino que es mucho más eficaz un minuto y medio en el debate que mencionas, que refugiarse en casa leyendo, en plan aristocrático, a Guy Debord y sus críticas a la sociedad del espectáculo. Sobe todo, porque siempre que no actuemos, son espacios que termina ocupando el enemigo.
En efecto, los discursos son mucho más importantes que elaborar propuestas o programas alternativos. Esto nos lleva a un problema muy viejo en la izquierda: se realizan diagnósticos académicos muy brillantes y certeros, pero después ello no se traducen en un discurso que llegue a la gente común. Hay algunas lecciones de Gramsci y Maquiavelo que la izquierda no ha acabado de comprender.
¿En qué sentido?
Gramsci nos enseñó que no todo el poder reside en la economía, en las relaciones de producción. La batalla hay que plantearla también en la superestructura ideológica, es decir, la política, la producción cultural, los medios de comunicación y la sociedad civil, entre otros ámbitos. En este punto nos ganan la partida. Fíjate que ninguna historiografía nacional, por poner un ejemplo, resiste el menor análisis crítico. Pero unifica y cohesiona grandes mayorías. Insisto, aquí falla la izquierda. Maquiavelo también señalaba que el poder es como un centauro. Además de su cara coercitiva, también muestra otra, la del consenso y el consentimiento, su parte más humana. Entran aquí dispositivos fundamentales de producción ideológica.
Realizado el diagnóstico, ¿Qué hacer?
Primero, aceptar que el principal dispositivo de creación de sentido común y producción ideológica es el audiovisual. Y en este terreno hemos de plantear la guerra. Sobre todo, creo que hay que liberarse del discurso primordial de la izquierda en los últimos 25 años, que consiste en decir que el PSOE no es la izquierda, pero nosotros sí. Que somos la otra izquierda, la real, la alternativa. Es éste, a mi juicio, un discurso agotado. Lo ha demostrado Syriza en Grecia, al pasar en apenas un mes del 16% al 26% de representación del electorado. Y, una vez más, asumir las reglas del juego. En la tertulia de “La Tuerka” invitamos a políticos del PSOE y del PP y el presentador lleva corbata. ¿Por qué? Porque son cosas que normalizan. Jugamos con aspectos que operan en el discurso hegemónico y que la gente tiene totalmente asumidos (por ejemplo, el formato tertulia). Así es como podemos modificar el sentido. No hay otra opción, ellos ponen las reglas del juego.
¿Puedes poner un ejemplo de comunicación eficaz?
El caso de los mineros. Han logrado un consenso social que les ha convertido en referente. No hay más que ver la acogida que les dispensó el pueblo de Madrid. El lanzamiento de cohetes remite a la espectacularidad, y esto hace que las reivindicaciones mineras se conviertan en noticia para los medios de masas. Además, la lucha de los mineros se identifica con marcos netamente ganadores: familia, trabajo y dignidad. La clave es vincular todas estas nociones a una idea central hoy en día, la democracia. En este punto es donde realmente le haces mucho daño al enemigo.
La izquierda ha de construir los discursos, por tanto, en torno a un eje, la democracia
Sí, pues no se trata hoy de afirmar que el gobierno es de derechas, ni un títere de la burguesía. Hay que decir que no es democrático, con los elementos estéticos y formatos audiovisuales que hagan digerible el discurso para la gente normal. Debemos tener claro el objetivo. No se trata de lograr que te voten porque te identifique la gente con tus valores y simbología, sino porque eres capaz de disputar un elemento normalizado –en este caso, la democracia- al enemigo.
Hablas de normalización, de utilizar códigos y formatos homologados para la difusión de ideas. ¿Qué opinas, entonces, del calificativo “alternativos” aplicado a los medios de comunicación no convencionales?
Me opongo al uso de este adjetivo. Nos despoja de la normalidad al tiempo que nos convierte en excepcionales. Por ejemplo, si decimos que nos dedicamos a la contrainformación, reconocemos implícitamente que es el enemigo quien hace información. Reconocemos nuestra subordinación respecto a ellos y, en consecuencia, quedamos relegados a la marginalidad.
¿Se dirige un programa como “La Tuerka” a un ciudadano crítico y reflexivo, o tiene como destinatario a la opinión pública en general?
La izquierda ha de dirigir sus discursos a la gente normal, sin que el adjetivo normal tenga ninguna connotación peyorativa. Lo que quiero decir se ve muy claro en la historiografía de la guerra civil española. Hay grandes historiadores como Aróstegui, Preston, Viñas o Tuñón de Lara, a quienes la gente no lee. Pero en cambio sí han visto “La Vaquilla” o leen a César Vidal y Pío Moa; por esta razón, por el hecho de que la gente los sigue, sus libros adquieren fuerza de relato; y esto a pesar de que sean panfletos con muy escaso rigor. Nosotros, o competimos en este ámbito o nos quedamos fuera de juego. La izquierda requiere ofrecer a la gente explicaciones muy básicas, que permitan construir mayorías. Y no, como ocurre con demasiada frecuencia, discursos excesivamente académicos que quedan fuera de los territorios en disputa con el enemigo.
Si el objetivo es vender un mensaje y hacer propaganda ¿dónde están los límites?
Parto otra vez de que debemos asumir la realidad. La comunicación política, hoy, está dominada por el mundo anglosajón. Ya en 1952, Eisenhower contrató a publicistas que se incorporaron a su campaña electoral para la presidencia de Estados Unidos. De todos modos, no veo por qué ha de asustarnos el término “propaganda”. Las experiencias comunicativas del movimiento obrero poseen una tradición muy rica en este campo. No hay más que ver el éxito de la consigna bolchevique “paz y pan” en 1917. O la fuerza que tienen las nociones de patria y bandera. Hemos de buscar, en definitiva, marcos muy sencillos y fáciles de entender. El límite estaría en vender, pero no para enriquecerse, sino para agregar esfuerzos y voluntades. Y tampoco mentir, sino asumir los códigos que hacen un discurso atractivo para la gente.
¿Medios de comunicación públicos o comunitarios?
Si consideramos la comunicación como un derecho, los medios de comunicación han de ser públicos y financiados con dinero público. Pero esto no quiere decir que los administren los estados a su conveniencia. Al contrario, han de estar abiertos a la participación de la sociedad civil y los movimientos sociales. En América Latina contamos con un buen ejemplo, Telesur, que ha sabido asumir los formatos de la CNN para disputar el espacio hegemónico. En cuanto a los medios comunitarios, han demostrado que con pocos medios técnicos pueden hacer política y competir con el enemigo. Hablo de mi experiencia en “La Tuerka”. Pero, eso sí, hace falta la voluntad política.
Por último, ¿participarías en “El Gran Debate” de Tele 5? ¿Podría ser este un ámbito idóneo –por el hecho de contar con una audiencia de masas- para vender un mensaje de izquierdas?
Habría que estudiar la propuesta. Pero participar no me parece una opción tan descabellada. Es como si se plantea uno ir a votar pensando que el sufragio en un sistema capitalista sirve para elegir a los ejecutores de las decisiones de los bancos. O utilizar el transporte público considerando que en el mismo se anuncian empresas privadas. Son contradicciones y asumirlas siempre implica riesgos. Es algo que se ve muy claramente en los gobiernos de Venezuela, Bolivia y Ecuador: los riesgos de contradicción que comporta la acción de gobierno. Ahora bien, una cosa es clara: en política, no querer asumir el riesgo de ganar es un crimen. Por eso opino que es mucho más eficaz un minuto y medio en el debate que mencionas, que refugiarse en casa leyendo, en plan aristocrático, a Guy Debord y sus críticas a la sociedad del espectáculo. Sobe todo, porque siempre que no actuemos, son espacios que termina ocupando el enemigo.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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Fonte: Rebelión
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