PICICA: "Tengo un juicio más
positivo del proceso brasileño que cuenta con condiciones excepcionales desde
el punto de vista de los recursos naturales y sociales. Hay en efecto una
situación muy afortunada, pero no hay duda de que la política de Lula fue capaz
efectivamente de hacer participar a todos del desarrollo, configurando una
sociedad abierta, en términos democráticos y productivos. Lula desplegó una
lucha de clases continua, en contra de una burguesía y de un sector capitalista
fuerte y con gran capacidad, lo que supone problemas enormes."
lunes, 26 de noviembre de 2012
¿Por qué Toni Negri?
Veronica Gago & Diego Sztulwark
Colectivo Situaciones (Arg.)
Toni
Negri es un entusiasta y frecuente visitante de Argentina y de América Latina.
Luego de hacer una conferencia en Buenos Aires (Universidad de Avellaneda),
participó del IX Coloquio Internacional Spinoza (Universidad Nacional de
Córdoba). Siguió camino a Ecuador y Colombia. Y es que este continente le
resulta, en la última década, un espacio de experimentación política que le
interesa seguir de cerca. De los movimientos sociales a los gobiernos que
siguieron a los momentos de crisis en la región, Negri despliega una
interpretación de una relación que ha sido virtuosa y que se encuentra
desafiada hoy por una suerte de estabilización. La pregunta que aquí señala
como fundamental puede sintetizarse así: ¿cómo hacer que los servicios de
bienestar social o welfare (de lo subsidios a los distintos beneficios
sociales) no sean simplemente concedidos desde arriba, sino sostenidos y
valorados como retribución de un valor social de cooperación luego de ser
conquistados por las movilizaciones populares? Neoextractivismo, multitudes y
moneda común se tejen, en la conceptualización negriana, para pensar las nuevas
formas de la producción y la disputa que implica el mando del capital
financiero.
Hace unos años proponía una hipótesis para
entender la situación política en Sudamérica: decía que había un atravesamiento
del Estado por parte de los movimientos sociales. De esta manera, el poder
constituyente de los movimientos podía desarrollarse, si bien de un modo
conflictivo, al interior del poder constituido. Ahora habla de estar “dentro y
contra² del Estado. ¿Cómo lee actualmente esta relación entre potencia popular
y Estado?
Yo
creo que cuando se dice “dentro y contra” se hace una afirmación metodológica
que siempre debe ser confrontada con las determinaciones de lo concreto. No es
que “dentro y contra” signifique siempre lo mismo, sino que se trata de adoptar
una perspectiva desde la cual mirar las cosas. Tengo la impresión de que tanto
desde el punto de vista de la gestión económica como política ha habido en los
últimos años un relativo declive a partir de la situación inicial que se había
formado en la última década, después de 2001, que fue una situación
efectivamente revolucionaria. Hubo un primer desplazamiento desde el punto de
vista económico a partir del gobierno de Néstor Kirchner: se da una
recuperación productiva que toma como base a la producción social en un sentido
amplio y se produce una confrontación con los diktat de los mercados sustentada
en la experiencia de resistencia del período previo. Este primer momento es
efectivamente muy importante en la medida en que toma la fuerza de los
movimientos piqueteros, las ocupaciones de fábricas, la organización barrial
como base de esa ampliación del terreno de la producción social, sin encerrar
esas experiencias en una interpretación puramente ideológica. Este elemento
nuevo de la productividad social insurgente es la fuerza que logra
representarse en un proceso institucional efectivo, que tiene como espacio
definido a la nación. En este sentido, el poder político nacional concreta la
efectiva necesidad de tener un punto de referencia central para enfrentar a los
mercados y sus maniobras monetarias. Por ejemplo, desde este punto de vista, la
renegociación del pago de la deuda y las tratativas con el Club de París, han
sido un momento de recalificación de la trama institucional de la democracia
argentina respecto de los esquemas heredados del peronismo tradicional tomando
en cuenta las mutaciones en el tejido social.
¿Y qué impresión tiene sobre lo que sucedió
después?
Desde
el punto de vista económico parece haberse dado una aceleración hacia el extractivismo empujada por el
agronegocio de la soja, consolidando la estructura de relaciones con las
grandes empresas multinacionales. Seguramente la disputa con el campo tuvo que
ver con todo esto. Desde este punto de vista me parece que ha habido un
estancamiento y un fuerte intento de centralizar poder por parte del gobierno.
El extractivismo no es sólo un hecho económico. No se trata sólo de discutir
que pueda resultar útil concentrar la producción en ciertos productos, sino
también de tener en cuenta que funciona como negación efectiva de una
democratización económica, en el sentido que niega una productividad social
generalizada. Ahora, la pregunta es cómo hace el modelo actual para garantizar
un efectivo régimen de welfare (bienestar) en Argentina. Tengo la impresión de
que las políticas sociales –tal como sucede por ejemplo en Venezuela– adoptan
cada vez más la apariencia de concesión realizadas al pueblo, más que ser propuestas
como producto de una movilización general productiva a la cual corresponde un
welfare efectivo.
¿Y cómo funciona entonces el “dentro y
contra” del Estado en este contexto?
Consiste
en la utilización del Estado, para decirlo así, al interior del espacio global
de los mercados poniendo en el centro este problema fundamental de la
democracia, que no es tanto el problema de la libertad, como el de la
producción. Quiero decir que es en el nivel de las condiciones materiales de la
producción que se juega, en esencia, el devenir democrático y la conquista de
nuevas libertades.
¿Cómo cree que manejan esta relación entre
neoextractivimo y welfare otros países de América latina? Pensemos en experiencias tan importantes
como Venezuela y Brasil.
Ya
hemos mencionado lo que pasa en Venezuela. No sé si se puede llamarlo welfare,
pero hay allí, sin dudas, una difusión de servicios a las comunidades con un
significativo salto político y tecnológico con el apoyo cubano (médicos,
maestros, etc.). Fue algo muy importante, en la medida en que el nivel de
expectativa de vida se fue acrecentando. Sin embargo, una verdadera
democratización de la sociedad supone enfrentar muchas dificultades. Por
ejemplo, los problemas que hubieron con las misiones al mismo tiempo en que se
forma una nueva burguesía tan activa como rapiñera. Tengo un juicio más
positivo del proceso brasileño que cuenta con condiciones excepcionales desde
el punto de vista de los recursos naturales y sociales. Hay en efecto una
situación muy afortunada, pero no hay duda de que la política de Lula fue capaz
efectivamente de hacer participar a todos del desarrollo, configurando una
sociedad abierta, en términos democráticos y productivos. Lula desplegó una
lucha de clases continua, en contra de una burguesía y de un sector capitalista
fuerte y con gran capacidad, lo que supone problemas enormes.
¿Brasil le parece un modelo?
No sé
si estas luchas puedan darse de igual modo en otros lugares. No creo que su
política sea un modelo. Pero estos días me preguntaba sobre el énfasis del
discurso oficial sobre la batalla con el grupo Clarín. Lula debió enfrentar la
enorme capacidad de la televisión brasilera y no fundó ni un sólo diario, sino
que se apoyó en la capacidad de intervenir sobre los otros sectores, sustentado
en una politización de bases a través de los grandes movimientos, como el MST y
los movimientos de las favelas que fueron extremamente importantes. La
situación argentina no parece contar hoy con una capacidad de recrear
movimientos sociales de esa magnitud, aunque guardo muchas dudas al respecto.
De todas maneras, me parece que el problema de la democracia se plantea con
toda claridad en América Latina, que ya no puede ser pensada como un territorio
periférico sino que en muchos aspectos constituye un escenario central para
todos nosotros.
El extractivismo convive en buena parte de
América latina con una retórica contraria al neoliberalismo, aun si hay una
serie de prácticas sociales que funcionan según lógicas de apropiación
neoliberales. ¿Cómo evalúa este desfasaje?
A mí
me parece que cuando el Estado se pronuncia contra el neoliberalismo dice una
mentira. Existen toda una serie de acuerdos específicos con las
multinacionales. Es un poco lo que sucedió aquí luego del conflicto con el
campo. Dentro del marco que surge de estos acuerdos actúan las empresas
nacionales y los emprendimientos cooperativos inmersos en una lógica
capitalista. ¿Están estos gobiernos en contra del neoliberalismo? Tal vez sea
mejor decir: están en contra de las extremas consecuencias del neoliberalismo,
que son las de anular el welfare. Pero estas son extremas consecuencias.
¿Se puede pensar que es el capital
financiero como tal el que funciona de un modo extractivo con respecto a la
producción de valor del conjunto de la sociedad?
Me
parece que la relación entre capital financiero y extractivismo es de una
identidad completa. Aunque los gobiernos progresistas de Sudamérica han
planteado nuevas relaciones de fuerza en relación a los mercados financieros,
lo cierto es que estos capitales siguen funcionando a partir de la expropiación
del valor producido por la cooperación social. El capital financiero sigue
siendo el elemento que unifica el complejo social, de un modo abstracto, es
cierto, pero efectivo. Y no se trata de una intervención que venga desde
afuera, de un modo imperialista, sino una intervención que condiciona la entera
máquina social, y busca prefigurarla. Por eso es insuficiente toda tentativa de
oponerle meramente una estructura de regulación vertical. El problema político
que se nos plantea es, en cambio, cómo articular las pluralidades productivas
en la protesta. Yo no veo una propuesta diferente.
¿No le parece que es también un problema el
modo en que se fija una cierta imagen del movimiento social, incapaz de dar
cuenta de nuevos modos de organización más difusa?
Creo
que efectivamente este es un verdadero problema. Veo que estos días se habla de
los cacerolazos. Más allá del sentido político que ha tenido el movimiento –por
lo que escucho aquí, se trata de un movimiento básicamente de derecha– se trata
de fenómenos que no se expresan al nivel institucional, sino en el nivel de las
multitudes. Se plantea la pregunta: ¿cómo se puede decir si una multitud es
“buena” o “mala”? Yo creo tener una respuesta, pero que es abstracta: lo que
distingue a la buena multitud de la mala es lo que llamo el común. Se trata de
una hipótesis teórica que abarca también una noción de democracia sustancial, y
no como algo meramente formal. Me refiero a la democracia en cuanto capacidad
de organizar un conjunto de relaciones, y extraer de ellas una conciencia
política. El comunismo no es algo que pueda brotar del común de modo directo.
Por eso hay que crear formas políticas capaces de poner a las singularidades en
relación, y de darle una forma institucional al proceso.
¿Cómo piensa esa forma institucional sin
que se trate de un cierre sobre el Estado nacional?
Creo
que después de la gran polémica contra el Estado nación y frente al poder de
innovación capitalista debemos reflexionar sobre las formas en que se considera
hoy la cuestión desde la izquierda. En Europa el fracaso de la izquierda
consiste en no haber logrado ir más allá del Estado nación y no llegar a
imaginar una gestión del poder por fuera y más allá del Estado nación. El defecto
de la izquierda en Europa es haber identificado la idea misma de gobierno con
una instancia única. Al fijar la idea de gobierno al Estado nacional se bloqueó
la capacidad de imaginar formas de gobierno sobre los mercados, que claramente
exceden los confines nacionales. Y entonces, sucede que los mercados crean por
ellos mismos sus instancias de gobierno. Así, el Banco Central actúa como
representante de la red de Europa: de esto se trata el comunismo del capital.
En América Latina las cosas se dan de otro modo, aunque también aquí se trata
de superar las visiones que se cierran en términos de proyectos
nacionales-extractivos. Y me parece que la posibilidad de articular una
espacialidad más amplia pasa por comprender el papel que juega Brasil.
¿En qué sentido?
Porque
el Brasil produce más de lo que producen los demás países de América latina y
tiene una enorme capacidad de atracción sobre el nivel internacional, que lo
coloca necesariamente en una posición hegemónica. Este problema queda por fuera
del concepto de hegemonía que plantea Laclau, que refiere exclusivamente al
nivel nacional, excluyendo la necesidad de tomar en serio el nivel regional.
Creo que habría que pensar en un equilibrio en la relación entre espacios
nacionales y regionales a partir de una colaboración real. Porque si los países
se encierran sobre la exportación de sus recursos naturales, es muy fácil que
compitan unos contra otros, al estilo medioriental, pero sin jeques.
Usted habla de una serie de paradojas en
torno a lo que llama biocapitalismo y al sujeto actual “hombre-máquina” como
parte de la dinámica de valorización. ¿De qué se trata?
Sería
importante volver a trabajar sobre las nociones de Marx tales como capital
constante y capital variable y capital fijo y capital circulante para ver cómo
esas categorías se modifican a partir de la hegemonía del capital financiero.
La paradoja es que al mismo tiempo que las finanzas constituyen actualmente el
mando mismo del capital, la fuerza de trabajo está determinada por nuevas formas
de existencia en virtud de su movilidad, de la incorporación de conocimientos y
de la autonomización de su cooperación. En este sentido, se puede decir que el
trabajo vivo sufrió un cambio antropológico: el hombre-máquina –para tomar la
imagen de Deleuze y Guattari– se apropió de elementos de lo que
tradicionalmente Marx llamaba el capital fijo, es decir, las máquinas. Esta
mutación supone que el capital ya no dirige al trabajo de modo directo, sino a
la distancia, capturando al trabajo a partir de dispositivos financieros. Se
trata de un capital que capta el resultado del trabajo en red. Esta es una gran
diferencia, que implica una serie de consecuencias políticas.
¿Por
ejemplo?
Por
ejemplo con respecto a la cuestión de la propiedad, que concierne cada vez
menos a la posesión inmediata de un bien y más a la apropiación de toda una
serie de servicios. La propiedad depende cada vez más del conjunto del trabajo
que se organiza alrededor de la posesión. La composición de este trabajo se da
como una realidad enteramente biopolítica, lo cual implica un movimiento de
subjetivación fundamental. A mí me parece que sobre este terreno se debe
desarrollar la reconstrucción de un pensamiento revolucionario, en el sentido
de ligar el análisis de estas transformaciones con la utopía: en esto
Maquiavelo, Lenin y Gramsci siguen siendo muy actuales para nosotros.
Creo
que hoy se plantea el problema de la reapropiación de la riqueza común, la cual
sólo puede darse a través de la moneda del común, para volverla lo más extensa
posible, aceptando siempre la abstracción de la relación, ya que en eso no se
puede volver atrás. Y luego, sobre este terreno, es sólo una lucha común en el
nivel global la que resuelve el problema. Yo no veo otras soluciones. Se pueden
tener soluciones particulares de ruptura, echar a una multinacional, repetir
operaciones como la del 2001, no pagar, declarar la insolvencia: son momentos
de lucha pero no de solución. Son todos problemas que se ponen políticamente de
manera muy fuerte por eso este es un momento maquiavélico puro.
Fuente: UniNomade LA
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